Источник: «When Shift Happens»
Подготовлено: Felix, PANews
Управляющий партнер Dragonfly Хасиб Куреши недавно стал гостем подкаста «When Shift Happens». В эфире Хасиб раскрыл ключевое правило, отличающее действительно разбогатевших инвесторов от обычных: оставаться на рынке, когда все отговаривают вас уходить.
Хасиб, перешедший из профессионального покера в венчурные инвестиции, поделился тем, как он пережил крах 2018 года и падение биржи FTX, а также объяснил, почему он продолжал защищать Ethereum и Solana, когда все от них отказывались.
PANews подготовил основные тезисы интервью.
Ведущий: Как вы себя чувствуете в последнее время? Как жизнь?
Хасиб: Устал, очень устал. И не только из-за рынка, внутри компании тоже много дел, много тяжелой работы, которую публика не видит. Большинство думает, что венчурный капитал — это спокойная работа: летние каникулы, вложил деньги и ждешь десять лет. Но я считаю, что так работать — плохо. Мы выделяемся потому, что работаем усерднее других. Я очень быстро реагирую, всегда могу ответить на звонок. Так работает Dragonfly, не каждый может так продолжать годами.
Ведущий: Сейчас много говорят об «уходе»: Кайл Самани ушел из Multicoin, многие OG индустрии покидают криптовалютную сферу. Что вы об этом думаете?
Хасиб: Мне кажется, это преувеличено. Каждый раз, когда цена падает, кто-то уходит. Это классическая «ошибка недавности»: потому что это происходит сейчас, все думают, что хуже, чем во время краха FTX, что полная чушь. Тогда после краха FTX сколько людей вынуждены были уйти, потеряв все? А те, кто занимался метавселенной, играми Web3 — потому что концепция перестала быть популярной, — все ушли, просто их все забыли.
С другой стороны, у людей бывает и нормальная продолжительность карьеры в одной области. Человек проработал здесь 10 лет, двигаться дальше — это нормально. Особенно для таких людей, как Кайл, бог знает, сколько он заработал. Он очень успешный венчурный капиталист, построил огромную платформу на десятки миллиардов. Не удивительно, что он решил уйти. Это происходит в каждой индустрии.
Кроме того, есть большая разница между пионерами и поселенцами. Они всегда разные. Как и по законам человеческой природы. Те, кто прорубал путь на запад, искал Калифорнию, новые земли для заселения, — это не те же люди, что в итоге строили города. Психология и мышление совершенно разные. Первые 10 сотрудников стартапа радикально отличаются от 50-го или 100-го, особенно от 1000-го. Первые, кто помогал строить Google, и те, кто позже строил Google Shopping или Google Drive, — это совершенно разные типы строителей. То же самое сейчас происходит в криптовалютной сфере, это нормально.
Ведущий: Как вы сами удерживались?
Хасиб: Тебе нужно иметь больше того, что нужно доказать. Я думаю, для таких людей, как Кайл, он явно очень успешен, ему не нужно больше денег. Может, нужно, я не знаю его образа жизни. Но я думаю, в определенный момент дело уже не в деньгах. Речь идет о необходимости что-то доказать. Если ты Кайл, думаю, ты чувствуешь, что уже доказал свою состоятельность. Ты чувствуешь, что все в тебе сомневались. Мы только что говорили о FTX, Multicoin был одним из крупнейших инвесторов FTX. Это был их опыт на грани смерти. После краха FTX одно из их крупнейших и самых успешных вложений обнулилось, оказалось мошенничеством века. А Solana, их крупная позиция, упала с более чем 200 долларов до 8. Они пережили все это, верили, что правы, когда все ошибались, и в итоге их «реабилитировали». Это абсолютно невероятное карьерное достижение. Я не знаю, каково это чувствовать, но, наверное, потрясающе. После этого уйти, я бы сказал, да, я понимаю, почему ты уходишь. Если ты выиграл несколько чемпионских перстней, никто не осудит тебя за решение «больше не играть в эту игру».
Ведущий: Вы упомянули ошибку недавности. Какие еще когнитивные искажения пытаются обмануть ум инвестора, но на самом деле бесполезны?
Хасиб: Хороший вопрос. Я думаю, самое коварное для инвестора — это предвзятость статус-кво. Это предпочтение или ожидание, что текущее положение вещей сохранится, потому что, если бы оно не было устойчивым, как бы оно стало статус-кво? Сегодня мне трудно найти людей, очень привязанных к статус-кво, потому что настроения во всем технологическом мире такие: «все меняется». AI-революция действительно заставляет людей думать: «Боже мой, все может измениться». А несколько лет назад было ощущение, что, возможно, ничего не изменится, тогда все говорили о «Великой стагнации». У Питера Тиля есть очень известная статья о том, что у нас много инноваций в битах (информации), но не в атомах (физическом мире). Я думаю, мы в некотором роде преодолели эту вялость. Сейчас есть исследования долголетия, CRISPR, AI, дроны, квантовые вычисления, ядерные реакторы и т.д. Действительно ощущается движение в науке и технологиях, что очень здорово для общества. Но даже в этом случае наиболее частой моделью неудачи среди инвесторов остается неверие в то, что могут произойти реальные изменения.
Ведущий: Вы провели много времени в Кремниевой долине. Чему вы научились там, чему нельзя научиться в другом месте?
Хасиб: Это сложно описать. Это не пропозициональное знание, не набор фактов, которые нельзя узнать в другом месте. Это особый способ работы, образ мышления, уникальный для Кремниевой долины. Во многих городах мира говорят: «Мы хотим стать следующей Кремниевой долиной». Но почти каждый раз, когда я это слышу, это кажется шуткой. Например, в Германии спрашивают, как Берлину стать следующей Кремниевой долиной. Я думаю: братан, да ты шутишь. Уникальность Кремниевой долины, я думаю, в мире есть только два места, которые ее скопировали: Китай и Израиль. Мало где еще понимают, как построить эту модель.
Во-первых, это празднование неудач. В Кремниевой долине неудача — это нормально, и она никак не патологизируется. В Кремниевой долине можно «проиграть вверх». В большинстве мест об этом и не слышали.
Ведущий: В большинстве мест вам скажут: «Неудача — это хорошо». Но на самом деле люди будут считать вас неудачником и не дадут вам работу. Реальность такова, что если вы пойдете в стартап, особенно если он провалится, это может стать вашим пятном на всю жизнь. Вас спросят, почему вы ушли с хорошей работы в Deutsche Bank или SK Telecom, чтобы заниматься стартапом.
Хасиб: Именно. Такое мышление явно не способствует созданию динамичной экосистемы стартапов. Второй момент о Кремниевой долине, который многие не понимают, это то, что это общество с чрезвычайно высоким уровнем доверия. Хотя она находится в США, а США — классическое общество, любящее судиться, в Кремниевой долине не так много судебных исков, люди не слишком часто судятся друг с другом или вступают в ожесточенные споры. Причина в том, что мы понимаем: здесь — кипящий котел идей. Всегда кто-то наступит другому на ногу, всегда кто-то украдет чужую идею, но это нормально. Потому что мы все строим в одном направлении, не зацикливаясь на мелочах, ради большего блага. А во многих других местах люди становятся крайне близорукими: если вы хотите посмотреть на мой стартап, подпишите NDA, а если вы сделаете то-то, я подам на вас в суд. Если вы хотите строить будущее, вы должны действовать быстро, и это должно двигаться доверием.
Последнее, что Кремниевая долина делает правильно, а другие — нет, это крайне тесная текучесть кадров и обмен. Калифорния не применяет соглашения о неконкуренции. В Нью-Йорке, Бостоне или любой другой стране соглашения о неконкуренции — норма. Если вы уходите из компании, вы не можете работать в другом месте от одного до трех лет. Это фактически выводит таланты из строя, делает людей крайне нежелающими покидать существующую компанию. Кремниевая долина понимает с глобальной точки зрения: даже если с точки зрения моей компании я могу пострадать, потому что кто-то унес знания в другое место, для всего общества более эффективная передача информации лучше. Посмотрите на все AI-лаборатории, кроме китайских, почти все они в Кремниевой долине. Мы думали, что одна компания взломает AGI (искусственный общий интеллект) и получит непреодолимое преимущество. Но через 3 года сегодня все лаборатории в основном находятся на одном передовом уровне, модели бесплатны. Почему они не дорогие? Ответ — конкуренция. Почему существует конкуренция? Потому что все лаборатории протекают, как дуршлаг. Инженеры по всей Кремниевой долине собираются в кафе, на прогулках, домашних вечеринках, рассказывают друг другу, что они делают и коммерческие секреты. Знания распространяются очень быстро, и все сразу же нагоняют. Этого не происходит больше нигде в мире.
Ведущий: Вы часто сравниваете криптовалюты с технологиями. Поскольку у вас мышление Кремниевой долины, вы оптимист, смотрящий в будущее, на долгосрочную и общую картину. В подкасте мы пытаемся отфильтровать сигнал от шума, но когда криптовалюты работают хорошо, слишком много шума; когда работают плохо, люди злятся и теряют направление. Почему вы так часто сравниваете криптовалюты и технологии?
Хасиб: Криптовалюты — это технологии. Это программное обеспечение, которое люди запускают на компьютерах (например, биткойн). Конечно, оно не обязательно ведет себя, как Microsoft. Но в плане построения эффективных команд, того, как технологии внедряются, устойчивых кривых роста и т.д. — многому можно научиться у технологической индустрии. В то же время криптовалюты — это не только технологии, они также касаются денег, общества и управления. Если вы не понимаете их финансовый элемент (например, изучая, как деньги текли во время пузыря доткомов), вы не увидите «слона» целиком.
Ведущий: Меня расстраивает, что из-за того, что это связано с деньгами, здесь много трейдеров. Они не понимают или находятся здесь по неправильным причинам. Я не могу понять, как они могут целый день злиться из-за таких мелочей.
Хасиб: У Дэвида Хоффмана есть замечательная фраза: «Смысл криптовалют не в том, чтобы разбогатеть. Смысл криптовалют — в том, чтобы стать свободным». Это глубокое понимание. В то же время я не хочу патологизировать тех, кто приходит в криптовалюты, чтобы заработать деньги. Я тоже хочу зарабатывать деньги, в этом нет ничего плохого. Философия криптовалют — о свободе, и свобода включает в себя свободу зарабатывать деньги. Ни один рынок не требует от людей быть нежадными. Когда в криптосфере что-то идет не так, люди говорят, что кто-то был жадным (Three Arrows Capital и др.). Мой ответ: такое утверждение слишком поверхностно. Разве люди в технологической индустрии бескорыстны? Нет. Если все жадны, но вы создаете ценность и делаете это устойчиво, это нормально. Не все могут заработать деньги, но все могут быть жадными.
Но все же должна быть какая-то более грандиозная привлекательность, чем просто зарабатывание денег. Если все будут заботиться только о деньгах, эта отрасль будет разрушена. Должны быть люди, которые действительно сосредоточены на долгосрочной ценности, которую мы создаем. Жадность и выжимание — это разные вещи. У Goldman Sachs есть известная фраза: «долгосрочная жадность». Краткосрочная жадность выглядит как жадность, но на самом деле является глупостью, как у царя Мидаса, который превращал все в золото, но в итоге умер от голода, потому что не мог есть. Долгосрочная жадность означает, что решения, которые вы принимаете в краткосрочной перспективе, могут не принести денег сразу, но в долгосрочной перспективе вы заработаете больше. Потому что это репутация, это карьера. Если вы думаете только о том, как быстрее всего заработать больше денег, идите продавать наркотики. Это точно не стратегия долгосрочной жадности.
Ведущий: Вы человек долгосрочной жадности, вы инвестор. Давайте поговорим о долгосрочной жадности. Когда вы говорите «просто верьте в экспоненциальный рост», что вы имеете в виду? Как это связано с зарабатыванием больших денег?
Хасиб: Я вошел в эту отрасль на полную ставку в конце 2017 года, на пике пузыря ICO. В начале 2018 года я начал заниматься венчурным капиталом, как раз в начале лопнувшего пузыря. 2018 год был худшим периодом по настроениям в криптовалютах, который я видел, возможно, даже хуже, чем FTX. Потому что, по крайней мере, когда рухнул FTX, был кто-то, кого можно было винить (Сэм лгал, мошенничал). А в 2018 году винить было некого, просто казалось, что мы все коллективно облажались, все, что мы построили, не имеет ценности. Биткойн упал с 19 000 до 4000 долларов, Ethereum опустился ниже 100 долларов. Тогда правильным решением было: остаться на рынке, держать эти активы и делать ставку на то, во что вы верите в долгосрочной перспективе. С 2018 по 2020 год, до пандемии, ничего не происходило, не было движения цен, только слабый свет в темноте (например, начало формирования DeFi, MakerDAO и Compound). В криптовалютах вы должны верить в экспоненциальный рост, верить, что эта технология затронет гораздо больше, чем те 100 000 человек.
Ведущий: После краха FTX в 2022 году биткойн упал ниже 20 000 долларов. Что заставило вас вмешаться и покупать активы после такого тотального разгрома?
Хасиб: Ответ все тот же — вера в экспоненциальный рост. В то время говорить кому-то, что правительство США купит биткойн, было немыслимо, мы тогда еще думали, не запретят ли США криптовалюты из-за этой катастрофы. Вы должны верить. Если вы не верите, вы будете принимать неправильные решения в каждый момент. Я был профессиональным игроком в покер. В покере вы учитесь тому, что вы не можете выиграть каждую раздачу, вы должны думать стратегически. Вы не можете всегда думать о покупке на минимумах и продаже на максимумах, потому что вы не можете каждый раз правильно угадать момент. Вы можете выбирать только стратегию, и моя стратегия — верить в экспоненциальный рост, понимать, что криптовалюты через 10 лет будут гораздо крупнее, чем сегодня.
Ведущий: Сейчас, задним числом, это очевидно, но тогда это было не так. Сейчас у нас есть ощущение, что большинство, кажется, думает: «А что еще можно выжать?» (сколько осталось места для роста). Сейчас у нас есть Трамп, участие правительства США и институтов, люди могут чувствовать, что упустили. Как вы видите будущее, более грандиозное, чем настоящее?
Хасиб: Посмотрите, сколько институтов на самом деле владеют этими активами. Будучи крупным венчурным фондом, мы управляем значительными активами и институциональными LP. У большинства институтов экспозиция в криптовалюты равна нулю. У тех институтов, которые инвестируют в нас, доля криптовалют в их портфеле, вероятно, тоже меньше 1%. Morgan Stanley недавно объявил, что начинает одобрять своим управлениям по работе с благосостоянием рекомендовать клиентам с высоким уровнем дохода цифровые активы (предлагая распределение в несколько процентов). А до этого любой управляющий состоянием советовал: в это нельзя инвестировать, не трогай. Институты только начинают принимать криптовалюты. Vanguard (крупнейший провайдер ETF в США) совсем недавно заявил, что они еще не готовы одобрить биткойн-ETF.
Другая важная вещь для понимания: принятие криптовалют во многом определяется поколениями. Законопроект FIT21 прошел в Палате представителей, и самым большим предиктором того, кто за него проголосовал, был «возраст». Пожилые люди не понимают, что происходит, считают криптовалюты страшными, а их дети их используют. По мере того как поколение бэби-бумеров стареет и передает власть следующему поколению, все изменится. Молодые люди, только поступившие в колледж, не помнят времена до рождения биткойна (ему уже 18 лет), Ethereum был создан, когда им было 10 лет. Изменение восприятия обществом требует времени.
Ведущий: Это похоже на переход к облачным технологиям. В 2015-2016 годах компании боялись облачных сервисов, думали, что данные небезопасны, если они не в их собственном здании. Но по мере того, как новое поколение руководителей пришло к власти, сейчас какая компания не использует облако? Оно слишком удобное, это естественный шаг. На это ушло всего несколько лет. А сейчас мы обсуждаем деньги.
Хасиб: Да, для биткойна это наиболее очевидно. У людей глубокая привязанность к золоту, говорят, что у него долгая история, его нельзя заменить. Я думаю, они преувеличивают. Для молодежи их восприятие ценности уже цифровое. Почему камень, выкопанный из земли с большим трудом, должен быть ценнее цифрового актива? SpaceX планирует добывать полезные ископаемые на астероидах; если они найдут астероид с золотом, поставки золота на Земле могут удвоиться, что навсегда изменит динамику вокруг золота. Все золото мира можно поместить в куб размером меньше футбольного поля. А биткойн — это программное обеспечение, вы не найдете биткойн на астероиде. Для программной цивилизации логично, чтобы наши деньги тоже были основаны на программном обеспечении.
Ведущий: Вы продаете свои основные токены, в которые верите лично?
Хасиб: Мои личные финансы очень просты, я в основном держу. Я вложил значительные средства во все наши фонды. Лично у меня есть некоторые криптовалюты и ETF, в основном стратегия «купил и держу». Я выхожу из позиций только для уплаты налогов или пожертвований.
Ведущий: В контексте экспоненциального роста можете ли вы рассказать о своей логике в отношении биткойна?
Хасиб: Как венчурный капиталист, за исключением личного биткойна, я не инвестирую в биткойн, потому что это не венчурный актив. Логика биткойна полностью заключается в точках Шеллинга, в социальном консенсусе, что общество должно прийти к соглашению, что биткойн станет будущим способом оценки несуверенного богатства. Люди жалуются, что биткойн ведет себя не как золото, или на проблемы корреляции, — это глупо. Биткойн и криптовалюты изменчивы, у них разные механизмы работы. Люди на самом деле не хотят, чтобы он вел себя как золото или был полностью не коррелирован, люди просто хотят, чтобы он рос. Пока он растет, все можно простить.
Ведущий: Как будет выглядеть биткойн в состоянии насыщения?
Хасиб: Насыщение означает, что биткойн станет очень скучным. Молодежь перестанет о нем говорить, это будет занятием пожилых институтов. Когда вам станет неловко говорить о нем с детьми, тогда он будет по-настоящему принят мейнстримом. К тому времени вы, возможно, увидите, что биткойн ведет себя как золото в прошлом.
Ведущий: Поскольку вы из мира VC, есть некоторые крупные криптоактивы, которые, кажется, больше соответствуют мышлению VC. Вы активно защищали ETH и SOL, когда многие теряли веру. Почему?
Хасиб: Мне обычно нравится защищать взгляды, за которые «никто не вступается». На платформе X в то время дух времени заключался в том, что эти активы — просто мемы, у них нет денежных потоков, им не должно быть оценки. Я думаю, это ошибка. Рынок дает оценку в сотни миллиардов долларов, что отражает более глубокую мудрость: рынок считает, что они ценны и станут больше, чем сегодня.
Ведущий: Как Tesla? Потому что у Tesla P/E был заоблачный, но это история роста.
Хасиб: Да. У рынка есть два режима: режим денежного потока и режим роста. Режим денежного потока — это «не рассказывай мне сказки, покажи деньги». Режим роста меньше заботится о денежном потоке, а заботится о росте. В каком режиме Ethereum? Рынок явно рассматривает его как режим роста. Цена Ethereum меняется не из-за увеличения его комиссий или сжигания, это реакция на ожидания роста, реакция на нарративы о будущем.
Ведущий: Как часто рынок ошибается насчет таких историй роста в течение длительного времени?
Хасиб: Часто, например, WeWork, Peloton и метавселенная. Во время пандемии люди думали, что будут работать из дома вечно, но потом все вернулось к норме. Однако криптовалюты очень особенные. Они переживали бум, крах, затем снова бум, снова крах, снова бум. Это чрезвычайно редко. Это говорит о том, что происходящее на крипторынке имеет более глубокую, более устойчивую природу, и спекуляции вокруг него присущи самому продукту.
Ведущий: К какому классу относится Hyperliquid?
Хасиб: Сочетает в себе оба, что очень редко. У него есть и значительный денежный поток (выкуп и сжигание токенов), и очень убедительная история роста (расширение на товарные и индексные деривативы).
Ведущий: Когда AI переманивает таланты и капитал, зачем людям оставаться в криптосфере?
Хасиб: Ответ может вас удивить: я не знаю, должны ли они оставаться. Во-первых, абсолютно верно, что AI переманивает массу талантов. AI, без сомнения, важнейшая технология XXI века. Если вы не можете найти ценности, которую создаете в криптосфере, возможно, пора уходить. Перераспределение капитала и талантов — это именно то, для чего нужен капитализм.
Те OG, которые уходят, о которых мы говорим, — пионеры отрасли. Пионеров привлекает «Дикий Запад». Сейчас криптовалюты больше не Дикий Запад. У нас теперь есть технологии и формы, и теперь нужно строить цивилизацию на этой основе, много инфраструктуры. Все важные приложения для социальных сетей были построены к 2010 году (кроме TikTok). Идеи уже были, после 2010 года все было исполнением и строительством, и это привело к финансовому росту в 10-30 раз, создав самые мощные компании в мире.
Сейчас мы находимся в инфраструктурной фазе криптовалют (фаза исполнения). Если вам нужна безумность Дикого Запада, ее здесь больше нет (может быть, в сфере AI). Вы можете сожалеть об этом, но у этого есть своя собственная награда и волнение. Если вы этого не хотите, вы должны уйти. Но это не означает, что криптовалюты закончились, по-прежнему есть безумная потенциальная доходность, как и в социальных сетях после 2010 года.
Рекомендуемая литература: Диалог с инвестором Эндрю Каном: Логика инвестиций от криптовалют к человекоподобным роботам
