Чипы, модели с открытым исходным кодом и 50 триллионов: Джозеф Цай снова анализирует Alibaba

Председатель совета директоров Alibaba Group Джозеф Цай. Изображение обработано ИИ.

На VivaTech в этом году Джозеф Цай, председатель совета директоров Alibaba, в рамках «беседы у камина» систематически изложил долгосрочные перспективы развития ИИ в Alibaba. Это уже второй публичный анализ компании Цаем после саммита в Йельском университете в конце мая.

«С макроэкономической точки зрения, мы полностью инвестируем в ИИ, и логика проста».

Цай заявил, что мировой ВВП превышает 100 триллионов долларов, и как минимум половина из них приходится на вклад человеческого интеллекта и производительности труда. «Эти 50 триллионов и есть общий объём рынка ИИ, который намного больше ИТ-бюджета любой компании и больше рынка программного обеспечения».

Все говорят о полном погружении в ИИ (All in AI), и Цай не исключение. Он обобщил стратегию Alibaba как охватывающую все области, кроме энергетического уровня, включая чипы, облачную инфраструктуру, модели и приложения.

«Мы в основном сфокусировались на четырёх уровнях, но самый нижний, энергетический, мы не затрагиваем. Потому что в Китае высокая энергоэффективность и низкая стоимость».

По мнению Цая, почти полный стек (full-stack) решений проистекает из неопределённости будущего, поскольку сейчас никто не может точно определить, где в конечном итоге осядет основная ценность — на уровне чипов, облачной инфраструктуры или моделей. «Мы выбираем всестороннее участие. Независимо от того, на каком уровне в итоге осядет ценность, мы будем присутствовать».

По сравнению с Alibaba, более агрессивно ведут себя облачные гиганты на американском рынке, которые почти повсеместно развивают инфраструктуру, с совокупными капитальными затратами в 8000 миллиардов долларов к 2027 году, что критики называют «пузырём». Цай не только не согласен с тезисом о пузыре, но и подчёркивает, что китайским компаниям необходимо увеличить инвестиции в инфраструктуру.

«Суммы инвестиций действительно поражают, — говорит Цай. — Но мы должны вернуться к этому общему объёму в 50 триллионов долларов. Это даёт основания для оптимизма».

Говоря об открытом исходном коде, Цай сначала упомянул о недавнем решении администрации Трампа приостановить доступ к самой мощной модели Anthropic, прямо заявив, что это и есть последствие «хранения всех яиц в одной корзине». По его мнению, модели Google, OpenAI и Anthropic уже стали закрытыми, а путь открытого исходного кода сейчас прокладывают китайские компании.

«Действительно, нельзя строить доверие на том, что правительство третьей стороны никогда не сделает ничего, что было бы вам невыгодно».

Ниже представлена сокращённая версия интервью с Джозефом Цаем:

01. «Тарелка» в 50 триллионов

Вопрос: Alibaba за эти годы сильно изменилась, например, достигла успехов в области моделей с открытым исходным кодом. Но многие до сих пор считают вас просто B2B- или B2C-платформой. Можете рассказать о процессе развития всей группы компаний?

Джозеф Цай: Когда Alibaba начинала в 1999 году, это действительно была B2B-платформа. Идея тогда была проста: вывести в интернет китайских мелких производителей и торговые компании, чтобы они оптом продавали свои товары по всему миру. Позже мы вошли в сферу B2C, создали Taobao, которая сейчас является крупнейшей в Китае платформой электронной коммерции для потребителей.

Вопрос: Сколько потребителей охватывает этот сервис?

Джозеф Цай: 820 миллионов китайских потребителей. И ежегодно эта платформа помогает европейским компаниям и брендам продавать товары китайским потребителям примерно на 30 миллиардов евро. Но история на этом не заканчивается. Мы также активно инвестируем в ИИ и облачные технологии.

Мы начали инвестировать в облачные технологии 17 лет назад, но вынужденно. Тогда бизнес электронной коммерции генерировал огромные объёмы данных ежедневно. Если бы мы продолжали полагаться на чужие базы данных и технологии хранения, в итоге все заработанные деньги пришлось бы отдавать поставщикам технологий. Поэтому мы решили создать собственную технологию для управления этими данными, с чего и начался облачный бизнес.

С макроэкономической точки зрения, сейчас мы полностью погружены в ИИ, и логика проста.

Если вы спросите меня, насколько велик рынок ИИ, я скажу, что он намного больше ИТ-бюджета любой компании и больше рынка программного обеспечения. Потому что ИИ по сути производит человеческий интеллект и производительность труда. Сегодня мировой ВВП превышает 100 триллионов долларов, и как минимум половина (50 триллионов) связана с человеческой производительностью и интеллектом. Это и есть общий объём рынка ИИ. Поэтому мы должны полностью в него погрузиться.

Вопрос: Вы действительно считаете, что ИИ может повысить производительность? Многие вложили много денег, но результатов ещё не видят.

Джозеф Цай: Многие генеральные директора скажут вам, что инженеры потребляют огромное количество токенов, затраты растут. Но я хочу сказать, что мы находимся на пороге настоящего взрыва производительности.

Возьмём нашу компанию. Некоторые инженеры — суперпользователи ИИ. Они не только используют инструменты программирования для выполнения своих задач, но и исследуют с их помощью различные новые варианты применения. Дайте инженеру игрушку, и он найдёт для неё больше применений, даже не осознавая, что компания платит за эти расходы. Таково текущее положение дел.

Но я внутренне убеждён, и это больше похоже на веру, что искусственно созданные интеллектуальные единицы могут добавлять ценность человеческому интеллекту. Это близко к вере. Я не хочу убеждать вас, что это обязательно произойдёт, но мы сами в это твёрдо верим.

02. Логика All in AI

Вопрос: Вернёмся к стратегии Alibaba. На каком уровне ИИ вы инвестируете больше всего? Инфраструктура, модели или облачные сервисы?

Джозеф Цай: Мы в основном сфокусировались на четырёх уровнях, но самый нижний, энергетический, мы не затрагиваем. Потому что в Китае высокая энергоэффективность и низкая стоимость.

Мы действительно вошли, начав с уровня чипов — это первый уровень. Второй уровень — инфраструктурный, которому соответствует наш облачный бизнес. Третий уровень — модельный, например, Qwen, который сейчас уже одна из самых популярных в мире моделей с открытым исходным кодом. Четвёртый уровень — уровень приложений. У нас есть полноценная экосистема цифровой жизни — электронная коммерция, доставка еды, локальные сервисы, путешествия, карты и т.д. В эти сценарии можно напрямую встраивать возможности ИИ для обслуживания пользователей.

Преимущество такого подхода в том, что мы не делаем ставку на одно направление.

Сегодня все видят, что чистые модельные компании имеют высокую оценку, кажется, что вся ценность на уровне моделей. Но через пять-десять лет, где в итоге осядет ценность — в чипах, облачной инфраструктуре, моделях или приложениях — никто не может сказать точно. Мы выбираем всестороннее участие. Независимо от того, на каком уровне в итоге осядет ценность, мы будем присутствовать.

Вопрос: Говоря об инфраструктуре ИИ, когда вы видите такие огромные инвестиции, считаете ли вы, что существует пузырь? Действительно ли нам нужно столько вычислительных мощностей? Ведь некоторые модели более эффективны и не требуют столько ресурсов.

Джозеф Цай: Я не считаю это пузырём. Суммы инвестиций действительно поражают. Если взять только американских гипермасштабных облачных провайдеров, совокупные капитальные затраты четырёх-пяти ведущих компаний в следующем году превысят 8000 миллиардов долларов, а через год могут превысить триллион. Инвестиции такого масштаба, естественно, вызывают опасения о возможном перепроизводстве.

Но мы должны вернуться к этому общему объёму в 50 триллионов долларов. Это даёт основания для оптимизма.

И в Китае наши инвестиции в инфраструктуру ИИ и цепочки поставок на самом деле ещё недостаточны. Теоретически все китайские компании должны увеличивать инвестиции. Конечно, мы не достигнем уровня инвестиций американских гипермасштабных провайдеров, но наши инвестиционные усилия уже весьма существенны.

Вопрос: Почему не достигнем уровня США?

Джозеф Цай: Иногда есть ограничения по финансированию, это зависит от того, сколько свободного денежного потока вы можете генерировать. К счастью, Alibaba — одна из немногих компаний, у которых есть основной бизнес электронной коммерции. Этот бизнес ежегодно приносит около 25 миллиардов долларов свободного денежного потока, что может поддерживать наши инвестиции в ИИ. Так что наше положение довольно хорошее.

Вопрос: На данный момент бизнес платформы электронной коммерции по-прежнему составляет 80-85% от общей выручки Alibaba?

Джозеф Цай: Да, доход от платформы электронной коммерции по-прежнему составляет более 80%. Это генерирует стабильный денежный поток, позволяя нам инвестировать в будущее, в основном в ИИ и облачные технологии.

03. Открытый исходный код и вторая корзина

Вопрос: Qwen — модель с открытым исходным кодом. Каким клиентам вы в основном ориентируетесь? Как вы помогаете им?

Джозеф Цай: Последние несколько недель в Европе я общался со многими руководителями компаний, генеральными директорами, учёными. Здесь наиболее часто встречающееся слово — «суверенитет».

Но что такое суверенитет?

Спросите десять европейцев, и вы, возможно, получите двенадцать ответов. Для меня суть сводится к двум вещам.

Первое — технологическая независимость. Все опасаются рисков типа «выключения одним щелчком», боятся слишком сильно зависеть от технологий какой-то одной страны, которая в любой момент может выключить переключатель. Последние несколько дней мы увидели живой пример.

Второе — конфиденциальность данных. Люди хотят использовать технологии ИИ, но хотят, чтобы данные полностью принадлежали им, использовались в их собственной среде, чтобы был построен файервол для защиты данных.

Я считаю, что открытый исходный код как раз решает эти две проблемы. По своей сути это бесплатное программное обеспечение, вы можете загрузить его в свой дата-центр или даже скачать модель на ноутбук. В этот момент она уже не имеет отношения к оригинальному производителю, мы даже не можем придумать, как за это брать плату. Так достигается независимость.

Что ещё более важно, используя модели с открытым исходным кодом, вы можете проводить дальнейшее обучение, тонкую настройку, пост-тренинг на своих собственных данных. Весь процесс и все данные полностью конфиденциальны и находятся за вашим файерволом. Это крайне важно для европейских компаний.

Но я хочу подчеркнуть, что открытый исходный код — не панацея и не единственный путь, но это реалистичный путь к достижению определённой степени суверенитета.

Интересно, что сегодня движение за открытый исходный код фактически продвигают китайские компании. Основные американские игроки сделали свои модели закрытыми. Они хотят, чтобы вы обращались через API, вы вообще не знаете, куда уходят данные. Вы разговариваете с чат-ботом, а ваши самые личные вопросы и мысли попадают в их пул данных для дальнейшего обучения модели. Направление движения данных для вас совершенно непрозрачно.

Вопрос: Честно говоря, европейский суверенитет сейчас — огромная проблема, мы только что осознали свою чрезмерную зависимость от американских технологий. Я признаю преимущества открытого исходного кода, но всё равно беспокоюсь, что в будущем доступ к моделям может быть отрезан. Для Европы это большой риск.

Джозеф Цай: Вы правы, такое беспокойство невозможно полностью устранить. Проще говоря, действительно нельзя строить доверие на том, что правительство третьей стороны никогда не сделает ничего, что было бы вам невыгодно. Но проблема в том, что сейчас все ваши яйца находятся в одной корзине.

Почему бы не выбрать вторую корзину, не разложить яйца по разным местам? Даже если в долгосрочной перспективе Европа, возможно, разовьёт свою собственную корзину, но по крайней мере сейчас у вас будет две корзины.

04. ИИ на заводе

Вопрос: Это верно. Как вы сотрудничаете с немецкими компаниями, чем помогаете им?

Джозеф Цай: Эти немецкие производственные предприятия очень интересны. На китайском рынке они все являются клиентами Alibaba Cloud. Мы сотрудничаем с ними в производственной сфере, охватывая такие этапы, как проектирование, тестирование, контроль качества.

Я считаю, что в будущем это будет очень важной областью. Потому что большинство текущих приложений ИИ — это либо потребительские продукты типа ChatGPT, либо инструменты вроде Copilot для программистов и интеллектуальных работников. Но в будущем эти производственные предприятия будут чрезвычайно ценны, потому что в процессе производства они накапливают свои собственные уникальные высококачественные данные, которые можно использовать для обучения специализированных моделей, улучшающих производственные процессы.

У нас есть сотрудничество с такими компаниями, как BMW, Siemens и Bosch. На прошлой неделе я участвовал в конференции Bosch Connected World, где они используют ИИ для разработки технологий помощи водителю и автономного вождения, что требует огромных вычислительных мощностей.

В производстве происходит много интересного.

Вопрос: Могу ли я так понять: экспортный контроль США в отношении высокотехнологичных чипов, наоборот, создал для вас возможности?

Джозеф Цай: Можно так понять. Есть два пути:

Первый — они напрямую принимают наши модели с открытым исходным кодом и разворачивают их на своей собственной инфраструктуре, например, в дата-центрах. Но наша инфраструктура тесно интегрирована с моделями в процессе разработки, она высокоэффективна и может помогать клиентам обучать модели. Если они используют наши модели с открытым исходным кодом, они также могут закупать у нас вычислительные мощности. Между моделью и инфраструктурой существует симбиотическая связь. Это один путь.

Другой путь — сейчас появляются компании, предлагающие платформы для вывода (инференса), которые могут предоставлять пользователям выбор из нескольких моделей. Вам не обязательно использовать именно Qwen, если между разработчиком модели и платформой есть соглашение о предоставлении весов (weights) в частной среде, клиенты могут заходить на эти платформы и использовать модели.

05. ИИ, агенты и человек

Вопрос: Задам более философский вопрос. Как вы видите баланс между ИИ, большими языковыми моделями и человеком, даже будущее человеческой природы? В каком состоянии окажется человечество через десять лет?

Джозеф Цай: Сегодня я разговаривал с коллегами из парижского офиса. Мы только что переехали в новый офис на верхнем этаже красивого здания. Я смотрел в окно, там было кафе, стояла хорошая погода, люди сидели на улице, пили кофе, наслаждались жизнью.

Я указал на эту сцену за окном и сказал коллегам: вот такое будущее у ИИ.

Вам может казаться, что они пьют кофе, веселятся, как будто не работают. Но на самом деле они уже развернули агентов, которые работают за них. Пока вы спите, агенты работают на вас. Подумайте о таком повышении производительности: у вас есть «кто-то», кто работает на вас 24 часа в сутки, 7 дней в неделю.

Вопрос: Это похоже на идеи некоторых людей из Кремниевой долины — многие смогут не работать, агенты и роботы будут выполнять работу за них.

Джозеф Цай: Я верю, что это определённо освободит время людей для наслаждения жизнью, времяпрепровождения с семьёй, участия в развлечениях. Это также одна из причин, почему я так высоко ценю живые развлечения. Когда люди будут проводить меньше времени в офисе, куда они захотят пойти? Нельзя же всё время сидеть дома, захочется сходить на концерт, посмотреть футбол, баскетбол.

Вопрос: Китайцы известны своим трудолюбием. Китайские инженеры, даже имея агентов и ИИ, по-прежнему работают очень долго.

Джозеф Цай: Всегда будут те, кто работает усерднее других. Но я верю, что большинство людей в глубине души хотели бы больше наслаждаться жизнью, проводить больше времени с семьёй.

Эта статья взята из официального аккаунта WeChat «Tencent Technology», автор: Су Ян.