编者按:在美国财政赤字高企、地缘冲突升温、美元信用重新被审视的背景下,关于美国的讨论正在从「它是否仍是全球最强经济体」转向「支撑美国霸权的制度、债务与国际秩序是否仍然稳定」。
但当「美国仍然强大」与「美国正在失序」同时成立,一个更关键的问题开始浮现:美国面对的,究竟是一次普通周期调整,还是一套长期秩序的松动?
本文编译自《纽约时报》播客《Interesting Times》对 Ray Dalio 的访谈。Dalio 是 Bridgewater Associates(桥水基金)创始人,长期从债务周期、储备货币和帝国兴衰的角度观察宏观秩序变化。
在这场对谈中,Dalio 将美国问题拆解为一组更底层的结构性变量:债务如何累积,政治如何撕裂,国际秩序如何失效,以及技术是否还能提供新的生产率出口。
第一,是债务周期正在改变国家能力。过去,美国依靠强大的财政信用和美元储备货币地位,可以长期以较低成本融资,并维持军费、福利和全球承诺。但现在,支出长期高于收入,债务和利息负担不断上升,财政空间被持续压缩。这意味着,债务不再只是资产负债表上的数字,而会逐渐转化为国家行动能力的约束:能否继续保护盟友、维持福利、承担战争成本,都会受到财政现实的限制。
第二,是国内政治分裂正在与金钱分配问题绑定。过去,美国政治分歧可以在增长、税收和福利扩张中被部分吸收;不同群体虽然有利益冲突,但仍共享一套制度信任。现在,贫富差距、价值观冲突和左右翼对立相互叠加,任何削减赤字的方案都会触及「谁多缴税、谁少拿福利」的问题。这意味着,财政调整不再只是技术问题,而是政治合法性问题。越需要改革,越难形成共识。
第三,是国际秩序正在从规则回到权力。1945 年后,美国主导建立了一套以多边机构、规则体系和美元信用为核心的世界秩序。过去,即便存在冷战,美国仍在金融和制度层面拥有压倒性优势。但现在,地缘冲突、阵营重组和供应链安全问题正在削弱这套秩序的稳定性。伊朗、霍尔木兹海峡,甚至苏伊士危机的类比,都指向同一个问题:当规则无法执行,市场最终会重新评估强权、信用与安全之间的关系。
第四,是美元的压力不等于人民币会直接接棒。Dalio 的判断更细致:人民币可能在更多贸易场景中成为交换媒介,但这并不意味着中国债务会成为全球最重要的财富储藏工具。真正的问题是,在法币普遍面临贬值压力时,资金会寻找什么样的安全资产。黄金重新成为央行储备中的重要角色,正是这种不确定性的体现。
第五,是 AI 既可能缓解危机,也可能放大危机。过去,技术进步常被视为美国修复债务和增长问题的重要出口;如果 AI 能显著提高生产率,确实可能改善收入、增长和偿债能力。但现在,AI 也在制造新的财富集中、就业替代和安全风险。它可能是财政压力的缓冲器,也可能成为社会分裂和地缘竞争的新放大器。
如果将这场对谈压缩为一个判断,那就是:美国的问题不是单一危机,而是债务、政治、国际秩序和技术变量同时进入重估期。
在这个意义上,本文讨论的对象已经不只是美国是否衰落,而是一个更大的结构性问题:当旧秩序还能运行、但其底层条件正在松动时,市场、国家和个人应如何重新理解「安全」与「信用」。
以下为原文内容(为便于阅读理解,原内容有所整编):
TL;DR
·Dalio 的核心判断是:美国不是短期走弱,而是大周期进入下行阶段。
·美国真正的风险不是没钱,而是债务太高,国家能力会被慢慢掏空。
·赤字最难解,因为它最后一定变成「谁付钱、谁让利」的政治冲突。
·美国政治分裂的底层原因,不只是价值观,而是财富和利益分配失衡。
·战后美国主导的规则秩序正在失效,世界重新回到强权博弈。
·美元不会立刻被人民币取代,但全球会更重视黄金这类避险资产。
·AI 可能救增长,但也可能进一步撕裂就业、财富和安全秩序。
·美国能不能修复,关键不在市场,而在教育、社会秩序和避免战争。
原文内容
我感觉,最近我们似乎正处在一个「美利坚帝国终结」的时刻。
部分原因,是伊朗战事陷入僵局;部分原因,是唐纳德·特朗普正在给美国的盟友关系施加压力;还有一部分原因,我想,是一种越来越强烈的感觉:美国最大的竞争对手中国,正冷眼旁观、按兵不动,等待它的崩塌。
本周的嘉宾,长期以来一直在关注这个问题。他有一套宏大的历史理论,预言美国正走向衰落。某种程度上,他是一个不太典型的「卡珊德拉」式人物——不断发出警告,却未必总被认真对待。
Ray Dalio 从零开始创办了全球最大的对冲基金之一 Bridgewater Associates。但如今,他最想谈论的,已经不再只是市场和投资,而是美国的帝国衰败,以及我们是否还有可能把这个「美利坚帝国」从悬崖边拉回来。
以下是《Interesting Times》一期节目的编辑后文字稿。为了获得完整效果,我们建议收听原始音频。你可以通过上方播放器,或在《纽约时报》App、Apple、Spotify、Amazon Music、YouTube、iHeartRadio,以及其他播客平台收听。
美国危机的周期逻辑
Ross Douthat(主持人):Ray Dalio,欢迎来到《Interesting Times》。
Ray Dalio(桥水基金创始人):谢谢。在「有趣的时代」里做客《Interesting Times》,确实挺有意思。
Douthat:大家都这么说。你是一个职业生涯都在下注的人,而过去几十年里,你相当多的判断都得到了回报。最近,你一直在说,此刻的美利坚合众国,或许并不是一个特别值得下注的对象。
所以,如果有人现在正在观察美国,试图判断是否应该押注「美利坚帝国」仍将在 21 世纪保持主导地位,那么他们应该关注哪些重要力量或关键因素?
债务如何拖垮国家能力
Dalio:我想先纠正一下这个说法。我并不是在说美国是一个糟糕的赌注,或者是一个好的赌注。我只是在描述正在发生的事情。
在我大约 50 年的投资经历中,我学到的一点是:许多对我而言非常重要的事件,在我的有生之年此前从未发生过,但它们在历史上已经发生过很多次。
所以,我开始研究过去 500 年的历史,试图找出储备货币及其背后帝国兴起与衰落的原因。你会一遍又一遍地看到某种模式。确实存在一种「大周期」,而大周期的起点,往往是新秩序的形成。
秩序有三种类型:货币秩序、国内政治秩序,以及国际世界秩序。这是三股不断演化的重要力量。
先看第一股力量,也就是货币秩序。这里面存在一个债务周期。当债务相对于收入不断上升,偿债支出相对于收入也不断上升时,无论是国家,还是个人——
Douthat:还是帝国。
Dalio:任何主体都是如此!
Douthat:是的。
政治分裂背后是金钱分配
Dalio:这都会挤压其他支出。这就是问题所在。比如,美国现在每年支出大约 7 万亿美元,收入大约 5 万亿美元,也就是说,支出比收入高出约 40%。这种赤字已经持续了一段时间,所以美国累积了大约相当于其收入 6 倍的债务——这里的收入,指的是政府实际收到的钱。
没错。但这样做的结果是,货币本身也会被贬值。这就是其中的运行机制。也正因为如此,才会有长期债务周期,以及短期债务周期、货币周期和经济周期——它们推动经济从一次衰退走向过热,再走向下一次衰退。
与之相关的,是国内政治和社会周期,而这个周期又与货币问题密切相连。当一个社会内部出现巨大的财富差距和价值观差异时——
Douthat:你的意思是,贫富之间的差距?
Dalio:贫富之间,以及价值观不同的人群之间的差距。当这些差异发展到无法调和的程度时,就会出现政治冲突,而且这种冲突会严重到让整个制度面临风险。
所以,我认为第一个周期正在发生。我也认为第二个周期正在发生——也就是政治左翼和右翼之间不可调和的分歧。我们可以稍后再展开谈这些。
世界秩序正在回到强权逻辑
Douthat:那国际层面的因素又是如何发挥作用的?
Dalio:国际层面也是同样的逻辑。一场战争结束后,会出现一个主导性力量,而这个主导性力量会建立新的世界秩序。所谓秩序,就是一套系统。这一轮秩序始于 1945 年。
Douthat:对我们来说是这样。美国是当时建立这套体系的主导力量。
Dalio:没错。美国建立了一套体系,而这套体系在很大程度上是以美国制度为模板的,因为它本意上是要具有代表性的。比如联合国,就是一种多边世界秩序。不同国家都可以在其中运作,理论上也应该存在一套基于规则的体系。
但问题在于,如果没有执行机制,这套体系就不会真正有效。它是一套理想主义的体系,在它尚能维持时,也确实是一套美好的体系。但如今,我们已经不再拥有一个真正基于多边规则的体系。
我们正在回到 1945 年之前、历史上大多数时期都存在的状态:地缘政治分歧会不断出现,比如现在围绕伊朗发生的情况。
这些分歧要如何解决?你不会把它提交给国际法院,等一个判决,然后再让判决得到执行。最终起作用的,是权力。
Douthat:没错。不过,即使在我们所理解的「基于规则的国际秩序」最鼎盛时期,首先,在那段历史的大部分时间里,美国也一直处在与苏联的冲突之中。
Dalio:没错。
Douthat:也就是说,冷战一直在持续。真正脱离大国冲突、单纯由这套体系运转的窗口期,其实相对很短。而即便在那个时期,美国力量最终也仍然是决定性的力量,对吧?
Dalio:当然。因为苏联并没有真正意义上的实力。它有军事实力,但二战结束时,美国掌握着全球大约 80% 的货币财富,拥有全球一半的 GDP,同时也是占主导地位的军事强国。因此,我们有能力向外提供资金,而收到这些资金的人也很看重这些钱。相比之下,苏联体系只是其中非常有限的一部分。从金融角度看,它几乎已经破产,当然也算不上重要力量。
Douthat:也就是说,军事上的力量平衡是真实存在的,但在金融力量的平衡上,基本上是美国说了算。
Dalio:没错。幸运的是,在「相互确保毁灭」的格局下,我们没有真正动用那种军事实力。尽管如此,我还记得古巴导弹危机——那时候我还是个孩子,看着局势发展,我们并不知道会不会发生核交锋。但最终没有走到那一步,后来苏联也解体了。
Douthat:在你这种周期性的历史观中,偶发事件扮演什么角色?
Dalio:所有事件都会接连发生。我想,关键问题在于:它们是否会引发争端?而在一个没有法院系统来解决争端的世界里,无论是在国内还是国际层面,这些争端又要如何被解决?
比如现在中东发生的事情,尤其是与伊朗有关的局势。那里存在冲突,随后就演变成战争,因为没有其他解决方式。而现在全世界都在关注的是:这场战争,美国能不能打赢,还是会输掉?
我们看这件事时,几乎会用非黑即白的标准来衡量:谁将控制霍尔木兹海峡?谁将控制核材料?美国能否赢得这场战争?
我们也应该看到,这背后存在阵营关系。俄罗斯和伊朗往往更倾向于相互支持,就像另一边也有各自的支持力量一样。
Douthat:再次强调一下,相比过去几十年,这一刻最特殊的地方,是不是在于另一方阵营的力量更强了?
Dalio:是相对实力的变化,以及原有秩序的瓦解。此外,还有庞大的债权—债务关系被卷入其中。比如,当美国长期运行大规模赤字时,它就必须借钱。而在冲突时期,这会变得非常危险。相互依赖也是如此。
换句话说,在一个风险更高的世界里,你就必须具备自给自足的能力。因为历史告诉我们,你随时可能被切断供应。任何一方都可能被切断。
Douthat:是的。我很关心这些因素之间是如何相互嵌合的。假设伊朗问题的最终结局是,人们认为美国输掉了这场战争,或者至少没有实现自己的目标。也许霍尔木兹海峡仍然开放,但伊朗政权依然掌权,而外界形成了一种印象:美国尝试了某件事,但没有成功。你认为,这种印象会反过来影响人们对美国偿债可信度的判断吗?
Dalio:我刚刚在亚洲待了大约一个月,见了不同国家的领导人和其他人士。这件事的影响非常大,很像当年英国失去苏伊士运河时产生的影响——因为埃及控制了苏伊士运河。那被视为大英帝国终结的标志。换句话说,这是非常重大的事情。
Douthat:对,那是在 20 世纪 50 年代。
Dalio:没错。而那也正是人们不再愿意持有英国债务等资产的时候。现在,不同国家正在思考的问题是:美国还会保护我们吗?或者说,美国是否已经不再具备保护我们的能力?因为美国民众并不想打一场旷日持久的战争,所以战争必须快速结束、成本不能太高,而且——
Douthat:还得受欢迎,对吧?
Dalio:要受欢迎。
Douthat:而现在我们的战争通常并不太受欢迎。不过,我想再停留在苏伊士这个类比上,因为我觉得它很有意思。我听到很多人都在使用这个类比。苏伊士危机中,英国、法国和以色列基本上试图在埃及将苏伊士运河国有化之后,重新夺回运河控制权。
所以很明显,这和伊朗有相似之处:全球贸易中有一个关键咽喉要道,西方大国和一个地区性强国围绕它发生冲突。但在我看来,苏伊士事件的关键在于,德怀特·艾森豪威尔和美国基本上对英国说:不,你不能这么做。
因此,对大英帝国、英镑以及其他一切的信心危机,有一部分来自这样一种认识:正如你刚才所说,这已经是二战后的秩序,而美国才是主导者。
那么,现在是否也需要中国扮演类似角色?是否需要出现一个类似的时刻,才会让人们真正失去对美国的信心?人们要抛弃旧霸权,是否必须先看到一个新的霸权出现?
Dalio:顺便说一句,我并不认为中国最终会成为那种传统意义上的霸权国家。这个问题我们可以稍后再展开。
Douthat:我对这个很感兴趣。
Dalio:但我想说的是,当时是英国债务问题与其明显失去力量这两件事叠加在一起。英国的衰落其实早在苏伊士危机之前就已经开始了,因为人们已经意识到,美国不仅是一个世界强国,在财政状况上也处于更好的位置。
Douthat:所以,如果这个类比确实有价值,那么今天与之对应的是什么?如果人们认定美国不再像我们原先以为的那样值得信任,认为它偿还债务的可能性降低,等等——也许这也关系到你刚才关于中国以及中国是否会成为新霸权的观点——那么人们会转向中国吗?他们会放弃美元作为储备货币吗?如果人们失去对美国的信心,资金会流向哪里?
Dalio:我会谈谈我的看法。但我也想先说,这其实是每一个周期中的典型现象。比如当英国取代荷兰时,过程也是类似的。英国当时在金融上更强,也具备更强的综合能力。荷兰输了,于是发生了从荷兰帝国向英国帝国的转移;而荷兰在当时拥有储备货币和债务。类似的事情一再以同样的方式发生。
所以,你不一定需要某个具体人物,比如艾森豪威尔总统——
Douthat:不,但你需要一个继任者力量。这正是我想问的。
Dalio:那么,我认为接下来会发生的是——回答你关于资金会流向哪里、财富会流向哪里的问题——一个国家仍然可以是主导性力量,同时也可能出现严重的金融问题。
比如 1971 年货币体系崩溃时,美国仍然是主导性力量。1971 年,美国债务太多,已经无法兑现交付黄金的承诺,于是货币体系发生了崩溃。随后我们经历了 20 世纪 70 年代的滞胀。类似情况仍然可能发生。
美元、黄金与财富避险
Douthat:所以那是一种情形:你出现了危机,但还没有一个继任者力量。苏联并没有在 70 年代取代美国。
Dalio:没错。
Douthat:美国只是经历了大约十年非常糟糕的时期。
Dalio:你的财政状况依然会很糟糕。而这意味着,持有债券并不是一种好的财富储藏方式。回答你的问题,货币有两个功能:一是交换媒介,二是财富储藏手段。
我认为,现在你会看到,出于多方面原因,中国货币正越来越多地成为一种交换媒介。但我非常怀疑,中国债务或类似资产是否会成为严肃意义上的财富储藏手段,因为从历史上看,他们并不擅长保护财富。
Douthat:对。
Dalio:而且我不认为任何法定货币都会是有效的财富储藏手段。
Douthat:给我们的听众解释一下,所谓法定货币,指的就是由民族国家发行、但不由黄金或其他资产背书的货币,对吧?
Dalio:也就是他们可以自行印发的货币。
Douthat:他们可以印钱。
Dalio:所以,当我们回看历史,会发现,在所有类似时期,所有法定货币都会贬值,而黄金会上涨。现在,黄金已经是各国央行第二大储备资产。换句话说,美元排第一,其次是黄金,然后是欧元,再然后是日元。
所以我认为,真正的问题是:什么样的货币能够作为财富储藏手段?黄金之所以成为最主要的候选项,很大程度上是「别无选择」的结果,因为它已经在数千年的历史中证明自己是赢家。
Douthat:也就是说,美元之外的替代品会变得更有吸引力,但这并不意味着会直接转向「那我们就去买中国债务」?
Dalio:从交易角度看,传统上运作方式是这样的:当各国开始用某种货币进行交易时,它们就会逐渐建立这种货币的储备。这就像它们的现金账户——当它们需要支付刚刚购买的商品或服务时,手头要有足够现金。因此,我预计这种储备会增加。
问题在于,把财富储存在这种债务资产里,会是一个难题。所以我们正在进入一个新的世界,大家都在问:什么才是安全的财富储藏手段?
Douthat:对于普通美国人来说,如果他们看着你描述的这个周期,心想:好吧,这以前发生过,现在又在发生。我们正在经历一个入不敷出、超出自身承受能力开支的时期,接下来必然会出现调整——那么你预计这种调整会是什么样子?
一种可能是 20 世纪 70 年代:通胀高企、增长缓慢,也就是滞胀。另一种可能是大萧条模式:金融市场崩盘,引发危机,并导致贫困和通缩。在当前环境下,我们最应该担心的是哪一种?
Dalio:我认为,每个人最应该担心的,是自己对未来并不了解的部分,明白吗?
Douthat:明白。我也正担心这个。所以我才请你告诉我。
Dalio:所以我的意思是:我们并不知道三到五年后的世界会是什么样子。我们不知道的东西,远远多于我们知道的东西。我认为我们能确定的是,我们正在进入一个越来越失序的时代,而这正是更大的风险所在。
那么,我认为答案应该是什么?我认为,答案是要知道如何构建一个充分多元化、并且大体上能够应对这类不确定性的投资组合。
简单来说,如果你问:「我的典型投资组合应该是什么样?」里面会有股票、债券,也会有其他国家的投资——多元化是好事。至于具体该如何配置,我无法在这里逐项展开。但我认为,任何投资组合都应该有 5% 到 15% 配置在黄金上,因为当其他资产真正进入糟糕时期时,黄金往往表现最好。无论如何,这也是过去几年黄金之所以成为一项优秀投资的原因之一,因为市场正在朝这个方向移动。
所以我会说:保持平衡,学会让自己的投资组合实现良好多元化,以此对冲其他风险。
Douthat:作为一个投资者,我确实想听投资建议。但作为一个评论员、专栏作者——不管我到底是什么——我更想描述或预判现实。即便承认我们不可能确切知道未来,如果历史确实有这些教训,如果这些周期确实会反复出现,而我们正在走向某种触底或重置,也许之后还能反弹回来,但我只是想弄清楚,在你看来,周期底部的生活会是什么样子?它更像是长期停滞和持续的不满,还是更像危机爆发、街头冲突那种局面?因为 70 年代和 30 年代看起来是两种很不同的例子。我的问题就是这个。
Dalio:我可以告诉你我担心什么。我认为我们现在面临几个重大问题:货币问题,国内政治和社会问题,以及国际地缘政治问题。按照时间表来看,我们即将进入中期选举。我认为,共和党很可能会失去众议院控制权。从那以后,你会看到政治和社会冲突进一步加剧,尤其是在那次选举到 2028 年总统大选之间的这段时间。
我担心这些分歧可能会变得不可调和。我不知道事情会如何发展。我不知道对规则、法律、秩序等等的尊重,是否还能维持法律与秩序。
我担心——但我不是在预测——更大范围的暴力。确实可能出现更大范围的暴力。美国的枪支数量比人口还多。
Douthat:人口——
Dalio:我不是在预测——请让我把话说完。
Douthat:好的。
Dalio:我只是看到了这些可能性。我认为,每个人都可以观察自己周围的情况,并自行判断。总体而言,回答你的问题,我的反应是:我们正在进入一个更加失序的时期。我认为风险比过去更大,而且它正在沿着那条轨迹发展。我们现在是在用语言讨论,但我通常会把这些模式画成图表来观察,而这些事情正在符合那类历史模式。
你问了我这个问题,我给出我的回答。也正因为这些原因,我认为人们应该让投资组合保持良好多元化,并对这类事情保持警觉。
Douthat:请你谈谈,在你看来,债务图景和政治、社会图景是如何相互作用的。因为如果你现在问人们,他们到底在为什么事情而分裂,他们通常不会说是国债利息支出。他们会列出一长串彼此分歧的事情。
我只是好奇:当利息支出上升,并挤压其他形式的投资时,这背后究竟是什么样的经济力量,会与社会失序发生相互作用?
Dalio:他们的分歧,本质上是围绕「谁拥有多少钱,以及谁能得到这些钱」展开的,而这和财政赤字密切相关。
我最近写了一本书,试图通过 35 个案例解释这套机制,书名叫《国家如何破产》。我也一直在和民主党、共和党两党的高层人士交流,所有人都同意这些机制本身。
当我坐下来对他们说,你们必须通过某种组合方式——提高税收、削减支出、控制利率——把财政赤字降到 GDP 的 3%,因为从机制上看,只能这样做。
然后他们会说,Ray,你不明白。为了赢得选举,我至少必须作出两个承诺中的一个:「我不会提高你们的税收」,以及「我不会削减你们的福利」。
这个国家的分裂,体现在比如亿万富豪阶层和那些财务上挣扎的人之间,体现在左翼与右翼之间,体现在民粹主义等等之中——而这些都包含货币和金钱因素。所以,财政赤字和货币问题,是社会冲突中非常重要的一部分。
Douthat:所以,当你和政客们谈这件事,而他们向你解释说我们不能加税、也不能削减开支时,我想他们接下来会说,人们会把这些事情理解为对机会或平等的威胁。依赖医保和社会保障的人认为,这是平等的保障;而依赖低税收来创业的人则认为,这是机会的保障。
如果你想说服这些人把财政赤字削减到 GDP 的 3%,你会告诉他们,这样做是为了让他们免于什么?
Dalio:让他们免于一场金融危机。
Douthat:那如果美国发生金融危机,会是什么样子?具体会发生什么?
Dalio:金融危机意味着政府的支出能力会非常有限。换句话说,你负担不起军费、社会福利支出等等,财政会受到很大约束。由于需求无法匹配供给,利率会上升,这会抑制借贷、打击市场,等等。而这又会迫使央行试图通过印钱来平衡局面,结果就是货币贬值,并形成一种滞胀式环境。
Douthat:明白。所以听起来,最坏的情况就是:一场类似 2008 年的金融危机,最终演变成 20 世纪 70 年代式的滞胀?抱歉,我不是非要逼你给出——
Dalio:不,不,我很愿意尽量回答。
Douthat:我只是想给你一个背景:我今年 46 岁,我整个人生几乎都生活在「美国财政赤字不可持续」这类预言的阴影下。我真正有印象的第一场总统选举,是 1992 年 Ross Perot 的竞选,而他的竞选在很大程度上就是围绕这些主题展开的。
但和很多美国人一样,这也意味着我往往会自动屏蔽关于财政赤字的论证。自 20 世纪 90 年代以来,我第一次感觉赤字和过度支出真正影响到普通人口袋,是拜登政府头几年出现的那轮通胀。
所以我觉得,对我和听众来说,具体理解这一点很有帮助:为什么 2030 年代,或者 2020 年代后期,会不同于过去 20 年?毕竟过去 20 年里,我们也一直存在这些赤字。
Dalio:谢谢你的好奇心!而且我觉得自己必须回答这个问题。这就像斑块在血管里逐渐堆积。就像你说:「我还没有心脏病发作啊。」
Douthat:「我感觉还不错。」
Dalio:然后我可以说:好,我明白,你还没有心脏病发作。那我能不能给你看看核磁共振影像,让你看到这些斑块正在你的身体系统里积累?你能不能理解我所说的这些斑块意味着什么——如果它们继续发展下去,你就会心脏病发作。你能理解吗?你能理解这些数字意味着什么、你现在处在什么位置吗?听着,这是你的人生,是你的选择。你要问问自己:「这是对的,还是错的?」这是你为了自身福祉必须做的事。
Douthat:在你的叙事里,如果把这个诊断,和你对美国政治体系当前运作方式的判断——也是我的判断——结合起来看,似乎意味着,在真正发生改变之前,美国至少会先经历一场轻度「心脏病发作」。
你一开始说,尽管我作为播客主持人这样设定问题,但你其实并不是在做空美国。那你是否乐观地认为,美国可能经历一场所谓「小型心脏病发作」,然后恢复过来?
AI 能否缓解美国困局
Dalio:我认为,我们将进入一个更加失序的时期,因为几股力量正在汇合:货币层面的问题;国内社会和政治层面不可调和的分歧;以及国际世界秩序层面的问题。我还要再加入另外两个因素。其中一个,是历史上反复出现的自然力量——
Douthat:比如疫情。
Dalio:干旱、洪水和疫情。而如果你看大多数人对气候变化趋势的判断,它不是在走向改善,而是在走向恶化。然后是技术和 AI。
我们必须把技术和 AI 纳入这幅图景中讨论,因为它们会发挥作用。而且它们会以三种方式发挥作用。第一,它可能极大提升生产率,从而帮助缓解一部分债务问题——也许可以。我们可以继续谈这一点。但我不认为它会以那么快的速度实现。
Douthat:我确实经常从 AI 领域的人那里听到这种说法。他们会说,最好的情况下,如果 AI 只是让 GDP 增速提高 X 个百分点,让生产率增速提高 X 个百分点,那么它就会缓解你最初提到的问题。
Dalio:没错,没错。
Douthat:它会让债务更容易承受。
Dalio:这正是我的意思。因为它可以创造收入,收入又可以帮助偿还债务本息,等等。所以这是 AI 的三种影响之一。
AI 的第二种影响是,它正在制造巨大的财富差距。那些从中受益的人,正在接近「谁会成为第一个万亿富翁」的问题。财富差距已经大幅扩大,而且 AI 会取代大量工作。所以这是第二个因素。无论我们如何处理,这些差距都会成为问题。它们必须被处理,而这很可能会成为一个政治问题,但这确实是一个问题。
第三,技术本身也可以被用于伤害他人——它拥有巨大的力量。它可以被其他国家使用,可以被那些想制造伤害的人使用,也可以被那些想盗取资金的人使用。它可以被用来造成伤害。
Douthat:对。但在你的模式、你的周期理论里,从最后这一点来看,技术可能会加剧地缘政治紧张。它会强化冷战式动态,也会加剧国内紧张。
Dalio:没错。
Douthat:但它也可能缓解财政压力。
Dalio:对,它可能带来生产率提升。
Douthat:但如果它带来一些坏影响,那么它大概率也会带来一些好影响。
Dalio:关键就在于,这些影响最终如何相互抵消、达到平衡。
Douthat:是的。
Dalio:而我们并不知道未来会是什么样子,因为人类的能力不足以预判三到五年之后的世界会变成什么样。在接下来五年里,这五股力量叠加在一起,整个世界会像经历一场时间扭曲。未来五年将发生巨大变化,所有这些力量都会汇合到一起。而等我们穿过这段时期后,另一边的世界几乎会变得难以辨认。它会非常不同,那将是一个剧烈变化、剧烈动荡的时期。
那么,一个人该怎么做?既然知道自己不可能真正预知未来会是什么样,我自己的做法——也是我的建议——就是要懂得如何平衡自己的仓位。
Douthat:不过,对政客来说,听到你这套说法,也许他们会想:好吧,我知道 Ray Dalio 希望我们把财政赤字削减到 GDP 的 3%,但他同时也认为,我们正在经历一场人类历史上前所未有的、为期五年的「时间扭曲」。那也许我们不如先等等看,五年后世界会变成什么样,再来痛苦地重组医保和社会保障体系。
Dalio:我不觉得他们会在意 Ray Dalio 怎么想。(笑)
Douthat:嗯,不是这个意思。但——
Dalio:我认为他们更在意的是投票箱怎么想。
Douthat:是的,当然。我和华盛顿特区的一些人聊过,那里一直有人真诚地担心财政赤字问题,也确实有人在试图采取行动。
我真正感兴趣的是,在你关于帝国兴衰的叙事里——西班牙帝国、大英帝国、荷兰「小帝国」等等——似乎没有这样的案例:一个大国经历了这个周期,跌到你所说的底部,然后又反弹回来,开启新一轮上升周期。或者说,有这样的案例吗?
因为你看,作为美国人,这正是我们的目标。如果有人接受你的叙事,他们会说:好吧,但历史并不是决定论。我们可以作出选择,也可以让自己进入另一个周期,对吧?
Dalio:是的。我认为这是可能的。但问题在于,必须发生一些事情——而历史也会提示这一点。柏拉图曾经谈到过这种周期——
Douthat:是的。
Dalio:在《理想国》里。他谈到民主制,以及民主制的问题,因为人们并不会总是投票支持真正对他们有利、也真正有助于国家强大的事情。大约 60% 的美国人阅读能力低于六年级水平,而生产率等方面也存在问题。可他们会投票,并且在很大程度上决定结果。
问题是:在民主制度下,这种改变如何发生?在柏拉图看来,理想情况下,这时候需要一位「仁慈的专制者」——一个能够掌控局面、足够强势,并且愿意为国家付出的人。某种意义上,他能够把人们重新团结起来。
无论它以什么方式发生,你需要的是一位来自中间地带的强势领导者。他要认识到,党派对立和冲突本质上会成为问题,但同时也要有足够力量,让人们以及整个系统以必要的方式运转起来。这样,某种形式的债务重组才可能发生,教育体系才可能改善,效率层面的结构性改革才可能推进。
经营一家大公司已经很难了。想象一下,治理这个国家并且把它治理好,会有多难。所以你需要一位非凡的人物,具备极强的力量;你也需要强有力的领导力,并且这种领导力能够被追随,而不是被任何一方持续破坏。
Douthat:所以你是在寻找这场特定危机中的富兰克林·罗斯福,或者也许是罗纳德·里根式的人物?
Dalio:嗯,我认为现在比以往任何时候都更难。
Douthat:因为我们已经走得更远——
Dalio:每个人都有自己的观点。你知道领导有多难吗?(轻笑)我是说,你能想象吗?那么,你能不能带领人们走向中间,把他们团结起来,并让他们愿意去做那些艰难的事情?
Douthat:对。但在这些讨论中,我经常会想到一点:我们也确实非常富有。今天的美国甚至比 20 世纪 80 年代还要富裕,当然也比大萧条时期富裕得多。尽管人们会感受到通胀的压力,或者在失业率突然上升时感到艰难,但这种富裕本身也是一种稳定器。
你似乎也可以看到另一种情景。比如日本。日本是一个长期背负巨额债务的国家,我不会说它处理得非常成功。它的经济活力下降了,也变得更加停滞,不再是 20 世纪 80 年代或 90 年代那个被认为可能「接管世界」的日本。但它也保持了一种富裕、老龄化社会的稳定性。你认为,这对美国来说是一种可能的情景吗?
Dalio:我觉得你提出了两个问题,虽然它们彼此相关,但我想分开回答。第一个问题,是关于更高生活水平,以及美国变得更富有。这在历史上一直都是真的。二战之前的所有这些时期,也都存在这种情况。真正关键的问题,是人们如何彼此相处。
Douthat:你的意思是,在债务达到顶峰时,帝国往往也比以往任何时候都更富有?
Dalio:是的。如果你看人均收入,看很多指标——预期寿命,任何衡量福祉的指标——然后从 15 世纪,或者从中世纪黑暗时代开始画一张图,你会发现,早期这些指标相对平缓。也就是说,在每一个历史时刻,从世界整体、从社会整体来看,我们都比过去更富有。你说的这一点是成立的。
但这并没有阻止二战,没有阻止债务问题,也没有阻止其他那些事情发生。因为最重要的问题,是人们如何彼此相处。他们能不能一起应对这些问题?现实地说,如果作为一次健康调整的一部分,我们的生活水平下降 10%,那又怎样?
我快说完了,但我想把这个意思讲清楚。所以这是第一点。富裕并不能缓解债务问题,也不能缓解围绕「谁来掌控」而发生的斗争——
Douthat:但也许多少能缓解一点。比如 30 年代——
Dalio:不,不,不。等一下。我刚才没有打断你。请不要——
Douthat:好的,请继续。抱歉。
Dalio:我先说完,然后你再回应。至于日本的情况——或者你想让我先回答这个问题,然后再谈日本?
Douthat:日本先等一下。我只想就刚才那个问题再问一句:如果你看 30 年代、70 年代,以及 2008 年金融危机之后的时期,它们都是某种经济危机时期,但情况似乎是在变好的。30 年代比 70 年代更糟,70 年代又比 2010 年代更糟。所以,也许正因为我们变得更富有了,事情可以在一定程度上稳定下来,对吧?
Dalio:是的。如果你看人均收入、预期寿命——任何生活标准或类似指标——你会看到一条图线——
Douthat:我只是说,即便是社会冲突,70 年代也没有 30 年代那么严重。我想表达的只是这个。
Dalio:嗯,我不会太强调这一点。
Douthat:好。
Dalio:换句话说,基于多种衡量指标,我会说现在更像 30 年代。如果你看债务严重程度、内部冲突严重程度——我是亲历过这些时期的。而我会说——
Douthat:所以你认为我们现在的处境比 70 年代更糟?
Dalio:我们的债务状况更糟。
Douthat:这是真的。
Dalio:美国在世界秩序中的主导地位,以及相关冲突,也比那时更糟。
Douthat:明白。
Dalio:所以我认为,这是客观事实。我不是在刻意渲染悲观,我只是试图做分析,因为我的工作就是要正确下注。
Douthat:好。那么我们的「日本式未来」呢?我们会有一个日本式未来吗?
Dalio:日本的情况主要有两点,非常有意思。日本的债务主要是内部债务。在那个特定案例里,它的处理方式是:央行大量印钱,然后购买债务。他们就是这样做的。结果是,日元贬值。由于货币和债务价值下降,日本人的财富价值也出现了巨大缩水。
所以,是的,我们也可能看到类似的事情发生。但我们的情况还有不同:美国三分之一的债务由外国人持有。这是不一样的。作为一个国家,我们欠其他国家的钱。
Douthat:在这里我想——
Dalio:如果你认为那是一个好结果的话(轻笑)
Douthat:不,我并不这么认为。嗯,我觉得——
Dalio:这就像大英帝国的衰落。你可能会经历类似大英帝国衰落的过程。差不多就是那种情况。
Douthat:不,我并不认为那是一个好结果。我之所以对它感兴趣,是因为在日本的案例里,它更像是一种可持续的停滞,而不是危机和崩溃。但我想,在一点上我会同意你:出于各种原因——这些原因已经超出本次对话范围——日本社会似乎比美国社会更可能接受生活水平的下降。从这个意义上说,它大概并不是一个适合美国的模型。
让我用一段关于我自己乐观情绪的评论,来向你提出最后一个问题,你可以回应。我前面提到,我一生都生活在一个人们不断担心赤字和赤字支出的世界里。我认为,正如你所说,危机还没有到来,并不意味着你明天就不会心脏病发作。这个说法完全合理。所以我完全预期,你描述的这些问题会对美国产生显著负面影响。
但与此同时,我确实觉得这是一个很奇怪的时刻:如果看某些指标,美国显得很脆弱;但从很多方面看,美国又非常非常强大。如果看过去 10 年或 15 年,美国的 GDP 增长明显超过了西欧、加拿大和其他同类经济体。我们仍然拥有全球最赚钱、最前沿的科技公司。我们仍然拥有世界上最有能力的军队。社会层面,我们确实有很多问题,但世界上还有其他大国比美国更擅长吸收移民、拥有更高出生率、在地理上远离主要战争和难民潮吗?我不确定还有比美国更值得下注的对象。
如果我向前看 50 年,在整个世界秩序的背景下,美国难道不仍然是一个可以让人保持某种信心的地方吗?你怎么看?
Dalio:我认为,我们不能把问题框定成我一开始反对的那种方式,也就是「美国会赢还是会输」之类的说法。
我认为,我们知道什么是健康的。纵观历史,任何国家想要保持健康,只需要做好三件事。第一,好好教育孩子,让他们具备能力,拥有高质量的生产能力,并具备公民素养。第二,让他们成长后进入一个有秩序的国家,在那里,人们能够共同协作、创造生产力,从而形成广泛的生产率提升和共同繁荣。第三,不要卷入战争。不要发生内战,也不要卷入国际战争。你只需要做到这些。
然后你就可以去看这些基本面。我们有没有把孩子教育好,让他们具备生产力和能力,并且能够文明地彼此相处?我们是否拥有一个有公民素养的群体?我们是否拥有一个能够提高生产率、让人们彼此相处的环境?
我认为,我们现在的状况非常糟糕。我住在康涅狄格州,我妻子一直在帮助最贫困的孩子完成高中学业。教育差距,以及这些方面的差距,包括公民素养的差距,都是现实存在的问题。所以我认为,问题最终真的会回到这些事情上。
而这些都是最基本的东西。你的收入是否高于支出?你的收入状况如何?你的资产负债表是什么样?这些都是基本问题。你知道这些基本问题。所以如果我们能够具备这些基础——是的,我感谢上帝让我在美国长大,因为天啊,那真是不可思议。这里曾经是一个任何来自世界任何地方的人都可以真正成为公民的地方,所以它确实有那种真正的精英制度。我出身于一个中下阶层家庭。我的父亲是一名爵士乐手。我可以上一所好学校,可以靠自己闯出一条路,明白吗?我会想到那种创造力,想到所有那些美好的东西——广泛的教育,一个中产阶级社会——我们曾经拥有中产阶级,也曾经拥有那些东西。
所以,我见过其中的差别。我知道基本面是什么。我会看各种指标,而这些指标让我感到担忧。
Douthat:好。Ray Dalio,感谢你参加我们的节目。
Dalio:谢谢你邀请我。
