撰文：Joe Zhou，Foresight News
加密货币行业，有三个场景几乎已经被证明是可以像互联网产品一样可以实现 Mass Adoption 的，它们分别是交易所、稳定币和公链。富途选择了做交易所，京东选择了发行稳定币，而蚂蚁选择了做公链......这三家公司正在尝试将三个在国外已经被验证过的可以在全球大规模商业化落地的 Web3 赛道「本地化」。
和以往不同的是，这次他们已经不满足于「链」本身，而是要碰「币」这个对于中国公司而言依然十分敏感的词汇。
蚂蚁 L2 负责人 Cobe Zhang （张晨光）在接受 Foresight News 采访时表示：蚂蚁要在以太坊的基础上做一条公链（公共区块链），这条公链会和国内的联盟链形成联动。「这参考了中国企业海外上市是如何去做的，数据还留在境内，但在境外需要给投资人股份和 report。」 Cobe Zhang 说。
在很长一段时间里，中国只有区块链公司，而没有加密货币公司。然而似乎这一点也正在发生一些微妙的改变，虽然这些探索是通过它们的海外主体去实现，但是这依然是一次很大的突破。国内外环境到底发生了什么，让这些互联网公司甘愿承受声誉和政策监管的风险也要探索加密货币？蚂蚁数科这次要做的 L2 公链，开放尺度有多大？
2025 年 5 月，迪拜，加密货币行业最大的盛会之一 TOKEN 2049 在此举办，几万名加密货币从业者从全球赶赴迪拜参加此次活动。在这一期间，蚂蚁数科在迪拜最负盛名的酒店之一「帆船酒店」举办了一场盛大的发布会，正式宣布其发布 L2 公链 Jovay 的消息。
Foresight News 线下见证了这一时刻，并在发布会结束后与 Cobe Zhang 展开了一场对话。
图右为 Jovay 负责人 Cobe Zhang
蚂蚁做了一条公共区块链 Jovay
Joe：蚂蚁数科什么时候有做 L2 公链这个想法？
Cobe Zhang：一直在讨论，很早就准备了。
Joe：是因为最近国内外的环境发生了一些变化？
Cobe Zhang：得到了很多积极的反馈，比如在海外和别人交流的时候，我们得到了很多反馈，很难说它是某一个 moment。
Joe：包括哪些反馈？
Cobe Zhang：在政府机构、监管机构、金融机构，在大陆、香港、欧美、中东，我觉得很多反馈是很积极的，大家希望看到另外一种可能性。我们觉得不同的市场参与者，是在不同的大环境趋势下的，而做 L2 这件事我觉得确实需要天时地利人和都有最后才可能做的特别好。对我们来说，有积极的信号就已经足够支撑我们去做这个事。
Joe：为什么你们新发布的 L2 公链的名字叫 Jovay ？
Cobe Zhang：这里包含了两个关键词。第一个就是 Jo ，代表了 join 和 journey 这两个词根，我们希望这条 L2 有很多人一起协作，在一段很长的旅程中一块做事。第二个就是 value，这是我们的价值主张，强调真实可验证的能力。 y 则纯粹是为了读的更好听。
Joe：听起来有点像法语？
Cobe Zhang： 对，有点像法语。jo 和 va 这两个词其实是我们很早确定的词根，做了一些组合，看看怎么让英文区的人也可以读到希望的感觉。这是一个纯创造的词。
Joe：我今天看到 Pharos （ 蚂蚁链前 CTO 张辉出来做的 L1 公链 ）的创始人也在此次发布会上演讲，刚刚在会场上也见到了 Pharos 生态里做 DEX 的项目方，感觉你们两条公链关系很紧密，Pharos 和 Jovay 之间现在什么关系？
Cobe Zhang：他们已经离职出去创业，因为他们原来在这边就做很多技术的活，他们也是早期蚂蚁链的开发者，所以大家技术领域上一直是互通的。第二个方面，我相信很多人在出去之后在做 Web3 的时候也是对 RWA 这个领域很感兴趣。他们知道蚂蚁在做，他们也想一起合作。我觉得主要就是这两个连接。
创业是个人的行为，和数科并没有直接的关系，但是是有这种技术信任感的。就有点像当年 Facebook 的 Libra 项目的那批人出去创业，他们用的都是 move 语言。他们之间的生态肯定也是互通的。当然他们是一家独立的创业公司，会自己去决定自己的业务与合作方式。
Joe：作为一条新公链，Javoy 有发币的计划吗？
Cobe Zhang：没有。
Joe：但是 Javoy 上的项目可以发币？
Cobe Zhang：他们愿意做的话可以去做。
Joe：（ Javoy ）有融资计划吗？
Cobe Zhang：据我所知没有。
Joe：Javoy 未来的发展重心会是什么？比如会像大多数公链那样追求开发者和建设者的数量或者吸引更多赛道的参与者吗？
Cobe Zhang：我们还是专注在 RWA 这个领域。当然 Javoy 是 permissionless （无需许可）的，所以开发者们都可以来。有点像当年微信支付宝做小程序平台那样，并不会限制你做什么。但是从我们自己做平台的角度讲，还是会有自己的专注的点。这有点像小程序虽然都是开放的，但支付宝更多围绕着理财、支付等场景，而微信的小程序则更多围绕着游戏等场景。这是基因决定的。（我们基因在金融）所以我们主动构建的新的生态是围绕着 RWA 去做的。
我们选择通过 L2 公链来构建一个更可信的环境，毕竟对于我们的用户或者另外一个国家的用户而言，一个公链上记录的东西会更加可信和安全。我们也希望能带上一些机构一起去拓展更多场景。
Joe：你们会像其他公链一样引入 DAO 等治理方式吗？
Cobe Zhang：我们也是慢慢的在探索新的治理模式，初期可能更多的是一些机构之间的协作，以后可能面向于广大的链上用户。我自己之前也看很多这样的组织行为学，未必一人一票是最好的，但不让人们投票也不太好。治理结构也是一个探索的点，我刚才说整个体制创新就也包含了治理结构方面的创新，坦白说没有完全想好，但方向是这个方向。
我觉得 L2 的一个好处是不用一开始就建设那么大的社区，恨不得有几百个节点才行。我觉得现在很多的信任实际上我们通过做 L1 的去中心化的 DAO 组织已经决定了你的数据和可验证性已经充分安全了。许多机构做的是第一层的验证，第二层的验证是复用了大的 Web3 社区的共识，也不是单一的人或机构就可以阻止。这两层某种意义上有点像参议院众议院。他也可以去做，但他们又没有限制你。我自己觉得这是未来的方式。
某种意义上今天美国的市场和它的一些产品扮演了打引号的「去中心化信任」的角色，但是你到每个国家你又信任当地的一些人，当地的政府机构这样的一些东西。美国过往那段时间是这样的，但是最近可能大家也不觉得这个事就一直会这样。大家在想一个新的信任源，中国也是一种选择，但是可能更多的人会讲我能不能不要从单一到单一。如果有个去中心化的信任，可能更多人去选择。所以我觉得这是一个探索的方向。
何晨光心中的另一个 Web3 世界
Joe：你是一直在蚂蚁工作吗？
Cobe Zhang：我是两年前加入的，之前在旷视做 AI。
Joe：为什么从 AI 转到 Web3。
Cobe Zhang：这两个主题我都感觉很有意思。这边也有 AI 的，我们今天发布的蚂蚁代码框架也有 AI 的元素，我们在新能源的产业上也有 AI 相关的元素。
Joe：指的是充电桩那个项目吗？
Cobe Zhang：充电桩、光伏、换电、储能.....后面你应该会看到更多的新能源产业链相关的动作。
Joe：你个人会炒虚拟资产吗？
Cobe Zhang：不会。一点都没有。
Joe：那对于人们在你们 L2 上发 memecoin 的这种行为，是被允许的？
Cobe Zhang：我作为产品，反正不认可这件事情的价值。但是产品的喜好不应该成为这个产品的定位，我觉得可能还是要去区分这两者，就好比说我相信张小龙也不喜欢打游戏。
我觉得我们还是持一个 open 的态度，拥抱各种各样的人进来，但同时我相信我们认真耕耘的地方它应该长得更好。如果你说这个 L2 最后变成一个 meme 为主的公链，也不太可能对吧，因为基因决定了。
Joe：市场上现在有超过 100 条 L2 公链，你觉得哪家做的比较好一点，是值得借鉴的？
Cobe Zhang：大家做的方式不一样，大家对好的定义也不一样。如果我们定义谁的币的市值高，谁的 meme 发的多，数据可以看到。大家不是在竞争这个市场，大家在做大蛋糕，创造这个市场存量。目前存在的 100 多条 L2，或者 L1，他们也是在存量市场里面做。所以对我来说问题不是说他们做的好不好，问题是这个市场能不能做起来，然后按照我们的模式能不能走通。
Joe：应该怎么理解你们提出的「两链一桥」这个概念？
Cobe Zhang：这也是我们不断迭代的概念。我们在做这个项目的时候就在看，很多 Depin 项目是直接上链。我们看到很多机构从合规的角度来讲肯定是不行的，我们更希望我们的业务是更可持续性发展的。所以我们在看什么样的结构是最好的。
因为我们在国内有很多好的联盟链的基础产业都有合作。所以我们想的是把这些国内的联盟链的方式把大家上链，然后做一些基础的计算，然后在海外把一些合适的数据去跨境和披露。我觉得借鉴的想法就是中国的企业的海外上市如何去做的。你的数据应该还留在境内，但你在境外需要给投资人 report。
我们结合两者。境内是一条联盟链，海外是一条交易链。跨境的数据桥就是我们说的两链一桥的架构，这是去年 10 月份我们在香港提出的方案。交易链我也不觉得完全是一条 public Chain。因为很多金融机构和机构侧，他们今年协作的话，还是在 permion 的区块链上面。所以我们的整个的交易链角度，也是一个 permision 的区块链和公链融合的这样的一个方式。
这两个会共存很久，不可能一方把另一方吃掉，大家都会有自己的生态，有点像大家如何打通境内支付和跨境支付。我们在探索交易这块也应该是 local market 和 global market 结合这种方式。
Joe：你们的打法，似乎和目前主流的大部分公链的打法都不一样？
Cobe Zhang：都不太一样。我觉得在赛道上现在应该还没有人是这么想的。我觉得它是一个创新，创新有成功失败的概率，但我觉得如果幸运的话，会有更多人愿意进到这个赛道。
Joe：L2 赛道？
Cobe Zhang：我觉得不是 L2 赛道，更多的是以 L2 为基础的 RWA 赛道等。比如说我们将要做 RWA ，觉得 OP 是不安全的，我们必须要带着 TEE 和 ZK prover 去做这件事。反过来讲这样的架构就不适合发 meme 了。我们也不是目标做类似 meme 这样的事情，还是希望更多的去建设一些东西。
但是另一方面，如果人们从 meme 赚到了钱并投入到 RWA 中去，我们的答案是 yes，我们更愿意持 open 的态度。同时，我们还是会充分的与各国的监管去接触和讨论。我是觉得这是一个很好的开头，让我们在资产的流通方面有更多的突破，让所有的资产和资金可以更好的流通。这比传统的方式去办更有效。
Joe：你刚刚对蚂蚁「两链一桥」的解释，让我想起了互联网行业的 VIE 架构。百度、阿里等几乎所有互联网公司都是通过 VIE 架构才能实现美股上市。在这一套制度下，中国互联网公司的用户数据都留在了国内，但是可以在美股上市。
Cobe Zhang：对，有很多类似的地方。大家在做一些机制创新和技术创新。如果没有机制的创新，很多事就没有了。美国投资者投资中国的公司他们怎么退出？如果不在美股上市怎么退出？一个机制创新的平台怎么去配合实体经济发展？我们会从新能源产业开始，然后慢慢做到更通用。
RWA，蚂蚁探索区块链「步履不停」
Joe：你们现在已经跟一些 RWA 的机构已经在谈合作了吗？
Cobe Zhang：有很多来聊。
Joe：他们中有已经明确加入的吗？
Cobe Zhang：具体的进展肯定以我们对外公布的为主。但大体上我觉得还是越来越多的人会积极的看这件事情。
这次来参加 TOKEN 2049 大会，发现 2049 大家也不知道聊什么目标，我觉得很多人还是遇上了瓶颈和迷茫。在这样的情况下，我们看到很多人是更多的想去认可和尝试 RWA 这件事情。
我们看今天 2000 亿美元的稳定币是美债。但美债利率价格一般。 Web3 上面的资产配置应该是什么样子，我自己觉得一个很长久的生意还是要创造价值，我觉得 Web3 之前的很多 meme 也好，赌场也好，不能说没有价值，它都有存在的合理性，但是不可能你只靠这个就能做得很大。全球大的也就那么几个，他们的 size 跟主流的赛道还是属于小众的。所以我觉得 Web3 可能就一直小众下去，或者就是他能做到 mass adoption。
Joe：刚有提到像价值和需求，其实我们看到刚刚也提到 2000 亿美元的像这种稳定币 RWA 赛道。
Cobe Zhang：其实已经不小了，它现在已经是 Top3 的美债持有者。
Joe：对的，但 RWA 赛道只有稳定币一个跑的还可以，那你觉得还有哪些有潜力的 RWA 赛道？
Cobe Zhang：首先稳定币一年 2000 亿美元就是 Web3 不可忽视的一个成功了。但这背后其实是美债最近这两年的收益比较高，然后以及它这些钱对于大家在 Web3 里面玩很有用。所以我觉得如果美债降下来之后，这 2000 亿美元怎么办，这是第一。
我觉得上次 Circle 的财报，他们每年给 Web3 可能十亿美元以上「补贴」或者「回馈」，所以我觉得这个市场肯定还是会存在的。另一方面，大家持有稳定币去做交易等，能不能有别的资产去再做别的产品，但这个产品我相信肯定不是炒币，因为如果是炒币的话可能就 2000 亿美元，或者说可能会再涨一些，但是我不觉得它会成为 mass adoption，到几万亿美元。
金融市场之所以做得很大，是因为它链接了真实的实体产业对吧？它的背后有真的现金流收入来支撑，才有股票的价值，如果没有就是不 work 的。所以这个市场如果如果只有今天的这些应用，我觉得它就只有 2000 亿美元、3000 亿美元、4000 亿美元。
Joe：对，需要有更多落地的场景，在美债之后你觉得有哪些可能大规模落地的场景？
Cobe Zhang：其实有大量的基础设施的建设，我们认为新能源是很重要的一块。我觉得有些东西的本质决定了它适不适合在区块链上做。区块链还是适合做数字化的、native 的东西为主。未来如果房子的信息化更完备一点也可以。但今天的住房可能就不适合做这样一件事情。但是我们做换电柜就可以。
Joe：你觉 RWA 这个产业现在在就哪个阶段了？
Cobe Zhang：还是特别早期。但我看到了越来越多的积极的反馈和发现很多伙伴愿意尝试 RWA 这个想法。这也取决于时代浪潮的变化。
Joe：刚刚说 Jovay 初期阶段对机构方面的合作有更多的探索，预估会是哪些国家和地区的机构。
Cobe Zhang：这边我们需要找到有共识的人，对就是线下共识，线下共识完了之后再去做，我觉得对可能从我们角度上更多是在香港、迪拜去看一些，美国欧洲也要看到合适的契机，找到合适的人。我觉得这还是一个从小到大的过程。
Joe：这种机构间的合作，可能也是蚂蚁的一些优势？
Cobe Zhang：我觉得蚂蚁是两方面的，一方面在机构侧，在负责任的角度去看这个事，另外一方面蚂蚁也是一个充分创新的企业，我们其实也很重视用户体验等这些东西。
Joe：然后我看到你们在此次也发布了虚拟机的新产品，可以介绍一下吗？
Cobe Zhang：这是一个开源的项目，拥抱开源的方式去建立信任和技术的影响力。虚拟机我们其实开发了很多年，当然也做了很多新的改造升级。我感觉第一个有趣的点，还是将 Web2 的开发者和 Web3 数据的开发者放到更好的统一考虑的地位上。我们在 EVM 兼容性上做了一把兼容，能让更多的 EVM 生态的开发者能够进入国内。很多以前的区块链其实不是兼容的，另一方面我们也考虑到大量的 Web2 的开发者，对开发者来说就更友好一些。
另外我们其实也在结合我们 smart coding，构建 AI 的编程助手 agent 这些能力，让很多不那么熟悉区块链的人也可以更好的去 build 一些东西。所以这些开源的体系，我觉得从我们的角度来看，是配合生态一起去做的。我们其实希望的是蚂蚁链有很多的这样的一些技术可以拎出来，来这个 L2 平台上和更多人去做这种开源的交流。我觉得从技术的初心上来看，也是把很多好的东西分享出来，跟大家一起去建设。
现在我们的网站上有一个体验版本，可以注册看一看。我们已经收到了一些来自于社区，包括以太坊社区的 feedback 。我相信很多 Web3 的人，一些有识之士也在想未来应该怎么样去解决这个问题。我们也是希望通过这种方式能够建立更广泛的朋友圈和信任关系。构建更好的开发者生态。
Joe：你们 L2 公链 Jovay 有大概多少人？
Cobe Zhang：具体人数不方便透露，但对于蚂蚁数科来说，现在都是同一个大的团队在看所有的事情。从治理角度，未来可能会有更独立的治理。
Joe：今年 Jovay 会有哪些希望达成的目标？
Cobe Zhang：6 月底测试网上线，Q3 主网上线。
Joe：这么快？
Cobe Zhang：争取达成的目标。但我觉得另一方面更重要的是看我们机构间合作的进展。我觉得先给大家一个更好的沟通基础（ L2 )，然后再在这上面想着如何去迭代。希望随着技术的演进和产品自身的逐渐成熟，然后有更多的应用场景。我们希望测试网和主网上线时，应该就有更多的东西可以在上面看到，比如更丰富的产品和应用等等，包括与 web2 的生态合作，与 web3 的生态合作。
