Подкаст: The Round Trip
Компиляция и редактирование: Yuliya, PANews
После оттока ликвидности нарративы в криптосфере становятся всё более скудными и скучными, а рыночная структура ускоряет очистку. В эту криптозиму инфраструктура претерпела трансформацию с большей технологической устойчивостью и практической полезностью, исследуя разнообразные пути выживания.
Sui также предложила своё решение для роста, достигнув сильного роста экосистемы и внедрения, завершив ключевой переход к реализации технологического стека.
Недавно в новом выпуске Founder’s Talk серии «The Round Trip», созданной совместно PANews и Web3.com Ventures, сооснователь и CEO Mysten Labs, разработчика Sui, Эван Ченг поделился своим личным опытом перехода от традиционного интернета к блокчейн-стартапу, проанализировал своё видение Web3 и подробно рассказал, как Sui решает технические узкие места и проблемы конфиденциальности в отрасли, начиная с базовой архитектуры, создавая полноценную операционную систему для автоматизации ИИ с уровнем интеграции iOS, чтобы предложить разработчикам и пользователям более эффективные и безопасные блокчейн-решения.
Ветеран Кремниевой долины начинает бизнес в 50 лет, чтобы перестроить «фундамент» интернета
PANews: Всем привет, добро пожаловать в новый выпуск Round Trip. Мы очень рады пригласить Эвана Ченга, сооснователя и CEO Mysten Labs, которые поддерживают всю экосистему Sui. Добро пожаловать, Ченг, как вам недавний Consensus в Гонконге? Встретили ли вы интересных людей?
Эван Ченг: Все, кого я встретил на Consensus, были интересными. Я встретился со многими нашими партнёрами, все бизнес-переговоры прошли хорошо. Думаю, рынок здесь, в Гонконге, хотя и не такой большой, как Уолл-стрит — США всегда самые большие, — но здесь темпы развития выше, поэтому я очень доволен.
PANews: Для меня большая честь пригласить вас сегодня. Я сама слежу за экосистемой Sui уже довольно давно. Думаю, мы можем начать с вашего личного рассказа, расскажите нам свою историю, как вы в итоге пришли к созданию Sui?
Эван Ченг: ОК. Я родился на Тайване, но уехал оттуда очень маленьким, всё время учился и строил свою карьеру. В начале я занимался стартапами, потом десять лет проработал в Apple, занимаясь низкоуровневыми вещами, связанными с инфраструктурой. 2012 год стал для меня большим прорывом, потому что я получил премию ACM за программные системы. ACM — это одна из крупнейших ассоциаций в области компьютерных наук, и эта награда — огромное признание. Знайте, что среди технологий, которые получали эту премию раньше, были TCP/IP, UNIX, Web Browser, Java. Даже сейчас все сосредоточены на ИИ, но это самые фундаментальные технологии, и я рад, что смог достичь таких результатов.
После десяти лет в Apple я перешёл в Facebook (позже Meta). Сначала я руководил отделами, связанными с языками программирования и средами выполнения, а также некоторыми аспектами ИИ. Затем я перешёл в проект Libra (Diem), где руководил разработкой блокчейна. Позже я решил уйти и основать свой бизнес вместе с друзьями.
PANews: Мне любопытно, что ваша карьера в Meta, включая переход в Libra, была очень стабильной. Почему вы в тот момент вдруг решили, что хотите создать стартап в, возможно, самой безумной отрасли на земле? Я думаю, это требует много мужества и решимости.
Эван Ченг: На самом деле, я очень долго интересовался блокчейном. Где-то с 2015 года я начал следить за ним и всегда хотел внести свой вклад.
Я действительно считал, что проект Libra (Diem) — это хорошая возможность, но потом понял, что там я уже не могу делать то, что действительно хочу, и это меня утомило. Жена спрашивала меня, друзья спрашивали: «Ты с ума сошёл? Как можно начинать бизнес в таком возрасте?» Но я сказал жене: «Разве ты не видишь, что я каждый день возвращаюсь с работы злым и расстроенным? Я не могу делать то, что должен». Тогда уж лучше я направлю силы на то, что могу контролировать сам.
Методы работы в больших компаниях часто очень ориентированы на краткосрочные результаты и продукты. А моя идея тогда, возможно, была немного наивной, но я хотел сделать нечто грандиозное: я хотел построить поверх интернета слой (Layer) для будущей полной автоматизации, для всего сотрудничества, для переводов и взаимодействия между людьми, машинами и агентами.
Вы часто слышите, как мы повторяем одну мысль: Веб по сути создан для людей, он очень недружелюбен к любым формам автоматизации, особенно к автоматизации с помощью агентов. Все посреднические ситуации по-прежнему серьёзны. Можно预见, трение неизбежно — с одной стороны, ИИ продвигает автоматизацию, с другой — посредники хотят сохранить контроль.
У меня тогда была эта идея, я чувствовал, что это нам нужно делать. Хотя в то время мы даже не очень понимали, что такое Sui или какой именно блокчейн мы хотим создать, но идея была. Этот слой очень обширен, и такой выбор необходим. В своей предыдущей карьере я работал над подобными низкоуровневыми слоями (все время выполнения и т.д. построены на них), сейчас в мире уже десятки миллиардов, если не сотни миллиардов устройств, и сотни миллионов разработчиков используют то, что я помог построить. Я хотел сделать это снова. Поэтому начинать бизнес в пятьдесят с лишним лет — это действительно себя изматывать, но я почувствовал, что больше не могу ждать, поэтому ушёл.
PANews: Звучит как путешествие самопознания, миссия, которую必须 выполнить.
Эван Ченг: Я бы не сказал, что это преувеличение до «поиска души», но я всегда чувствовал, что в нужное время я должен делать своё дело. На самом деле, возраст никогда не был для меня фактором. Посмотрите в Азии, Чжан Чжунмоу из TSMC, тоже начал бизнес в пятьдесят с лишним лет, и как он преуспел! Если есть идея, есть группа верящих в меня людей рядом,绝对可以做到这一点. So I said: "OK, let's do it."
Отказ от «крипто умер» и слепого оптимизма, ключ — в ясных целях и видении
PANews: Как вы думаете, сколько из вашей первоначальной мечты реализовалось за эти годы в Crypto? Или сколько отрасль сама реализовала из вашего первоначального видения?
Эван Ченг: Немного. Я часто сталкиваюсь с азиатскими партнёрами, которые говорят: «Вы основатель Sui, для нас большая честь встретиться с вами». Но лично я чувствую, что мы достигли лишь малой части того, чего изначально хотели. Наши текущие достижения, например, определённая узнаваемость бренда, мы стали выбором по умолчанию для многих, люди знают бренд Sui и то, что мы делаем. Мы очень продвинуты в технологическом плане, но в других аспектах мы действительно находимся на очень ранней стадии, так что сделано действительно немного.
Тем не менее, мы занимаемся стартапом уже более четырёх лет, все пять основателей всё ещё здесь, каждый день усердно работаем. Никто не думает «слишком сложно, не хочу больше», и это меня очень радует.
PANews: Я задаю этот вопрос, потому что сама пришла в отрасль примерно во время медвежьего рынка 2022 года. Я часто вспоминаю, насколько отрасль продвинулась по сравнению с четырьмя годами ранее. Я думаю, что наша отрасль сейчас переживает момент «поиска души», есть очень большое чувство разрыва: с одной стороны, у нас стала clearer регуляторная среда и много институционального внедрения; но с другой стороны, рыночная ситуация плачевна, я даже боюсь смотреть на цены. Как вы думаете, откуда берётся это чувство разрыва?
Эван Ченг: Это первая в истории такая отрасль: когда у вас только-только появляется продукт, соответствующий рынку (product-market fit), только-только есть некоторые результаты, без промежуточных традиционных процессов, люди могут напрямую приписывать вашим токенам некоторую оценку.
У этого есть как плюсы, так и минусы. Хорошо то, что рынок сразу реагирует на ваши действия, вы получаете много обратной связи; но плохо то, что вы绝不能 давать слишком высоких ожиданий, а иногда и слишком низких, это действительно сложно контролировать. Поскольку ваш токен сразу имеет ценность, это действительно привлекает людей, ориентированных только на краткосрочные заработки. Думаю, это одна из причин нынешнего медвежьего рынка: ожидания были слишком высоки, было много шума, многие не сделали ничего существенного.
Время от времени люди чувствуют разочарование и говорят: «Эта отрасль — просто мошенничество». Есть такое выражение: «Не все в криптоиндустрии — мошенники, но, кажется, все мошенники — в крипто». Это действительно так. Думаю, это потому, что наша отрасль ещё незрелая, много необходимого регулирования ещё не на месте. Этот рынок ещё не очень эффективен, на него легко влияют различные события. Со временем эти проблемы решатся. Но такая характеристика, как «мгновенная реакция», действительно сложна для应对, нужно иметь большую выдержку, чтобы пережить это.
PANews: Вы пережили столько циклов, как лидер команды в отрасли, как вы ведёте свою команду через этот медвежий рынок? Какие, по-вашему, самые важные советы?
Эван Ченг: Самое важное — чтобы люди понимали, где наши цели и видение. Если вы понимаете, чего мы хотим достичь через 10, 20, 30 лет, и это вас волнует, то вы сможете воспринимать взлёты и падения рынка как процесс. Вы не забудете эту мечту из-за кратковременных плохих рыночных условий.
Конечно, мы не можем требовать от каждого такой вовлечённости и решимости. Но на данный момент наши успехи довольно хороши. Наша команда состоит из создателей (Builders), у всех большие мечты, мы надеемся, что в будущем мы非常成功 и действительно предоставим миру много результатов. В этом отношении мы неплохо справляемся.
На рыночной волатильности некоторые устают, некоторые пугаются, возникают личные压力, этого, возможно, не избежать. В ближайшее время, возможно, некоторые экосистемы не выживут, потому что вы ещё не достигли стадии выживания, а рынок рухнул, вы не можете получить больше financing, всё это будет иметь влияние. Это печально. Но, с другой стороны, если мы готовы, мы чувствуем, что перед нами много возможностей, и это то, на чём мы сосредоточены.
PANews: Я недавно видела ваш твит, который показался мне очень интересным. Вы сказали: "All the 'crypto is dead' posts are silly and annoying. At the same time all the 'this is great for crypto/us' posts are silly, tone deaf, and just as annoying." (Все эти посты о том, что «крипто умер», глупы и раздражают. Но в то же время посты «это отлично для крипто/нас»同样 глупы, бестактны и столь же раздражают.) Я думаю, эта тема очень философская, как вы думаете, где сейчас находится наша отрасль?
Эван Ченг: Время от времени вы要么 слышите «Крипто изменит всё»,要么 при плохой конъюнктуре слышите «Крипто — это обман, у него нет будущего». Это真的很 меркантильно. Если следовать этой логике, ИИ绝对早就 completely умер, сколько лет ИИ развивался, чтобы прийти к сегодняшнему дню?
Часто такие большие смены парадигм проходят через это. Люди всегда недооценивают, сколько времени на самом деле需要 для достижения настоящего прорыва и момента массового реального внедрения; но они также всегда недооценивают, насколько крутой будет кривая роста,一旦 переломный момент真正 наступит.
Мы ещё не достигли那个 переломного момента, но мы绝对 не «умерли». Если мыслить от первых принципов: будущий мир автоматизирован, всё будет автоматизировано. Но существующая сеть не построена для такой автоматизации, предприятия не построены для такой автоматизации, люди не рождены для такой автоматизации. Когда вы понимаете, что это конечная форма, вы знаете, каким будет результат.
С другой стороны, многие высказываются: «Медвежий рынок для нас хорош, мы будем продолжать строить на медвежьем рынке». Я думаю, во-первых, это бестактно. Действительно, многие люди понесли тяжелые потери, многие потеряли деньги, многие优秀的 строители будут отсеяны, так что это绝对不是 время для празднования. Некоторые даже стучат по столу и празднуют, говоря «у нас всё хорошо», это действительно бестактно.
Ещё один момент, такие циклические колебания действительно отпугивают многих людей, что тоже плохо для всей нашей отрасли. Нам需要 время, чтобы处理 эти вещи. Поэтому мне не нравятся такие слепо оптимистичные посты.
PANews: Спасибо. Это мой второй медвежий рынок, я чувствую, что на этот раз, по сравнению с прошлым, я знаю, что наши базовые показатели улучшаются, и сейчас наши базовые показатели сильнее, чем когда-либо. Теперь я могу сказать себе: не беспокойся, эта зима не продлится слишком долго, в этом ещё много надежды.
Три основных препятствия для входа Web2-разработчиков в Web3
PANews: Тогда давайте поговорим о более позитивных и оптимистичных вещах. Давайте углубимся в Sui. Прежде чем говорить о том, что конкретно делает Sui, я хочу взглянуть на макроуровень. Если бы вам нужно было указать три ключевых узких места, мешающих Web2-разработчикам или лучшим разработчикам приложений в мире создавать Dapps на блокчейне, что бы это было?
Эван Ченг:
Первое узкое место — это actually репутация отрасли и misconceptions о Crypto и блокчейне.
За这么多年 у людей сложилось много misconceptions. Во-первых, люди думают, что в Crypto много мошенников, что это просто место для быстрого обогащения, нам нужно это исправить. Во-вторых, люди ошибочно полагают, что блокчейн может быть только большим казино,只能做交易和稳定币兑换。还有人说区块链架构存在“不可能三角”—我每一次听人家问我“不可能三角”，我就很生气，这完全是不对的！只是因为当初区块链的设计思路错了，我们已经证明了根本不存在所谓的“不可能三角”，这些问题都会被解决。
大家也了解Sui的设计。传统的架构专注于描述静态资产，但我们了解资产不是静态的，任何一个资产都会经历不同的阶段和生命周期变化。这和以太坊、Solana这些基于账本的模型是完全不同的。这个误解需要被纠正。
还有一个严重的误解，大家以为EVM和Solidity就能解决一切。这简直太疯狂了！我敢以我的名誉担保，用那种编程语言做出来的东西是绝对行不通的。你打死也不会愿意把任何关键业务系统建立在这个基础上，这绝对是一颗定时炸弹。你去找100个编程语言和运行时系统的专家，他们都会告诉你同样的结论：在这个行业之外，没有人会看一眼Solidity和EVM，连勉强用它来构建任何有实质性的系统都谈不上。
第二个瓶颈，是技术方面的成熟度。
现在建设区块链的人基本上有两种：一种是Crypto Native（加密原生），做DeFi Protocol或是NFT，这种本质上属于链上产品。他们做得很底层（low level），必须了解智能合约，必须了解如何管理区块链level、协议level的资源，还要懂怎么用RPC，怎么处理各种繁琐的细节。
另一种是你可能看到稍微higher level一点的应用，比如PolyMarket。我们都知道它是基于区块链构建的，但是他们隐藏了很多东西，实际上很多操作是在链下完成的，因为他们不需要处理这些繁琐复杂的细节。
现在的Stack（技术栈）就是不够好，而且太底层了。你想想外面的金融产品、社交媒体、游戏等等，他们根本不应该去处理这种程度的复杂细节，他们需要的是一个更高层次的解决方案。这的确是一个很严重的问题。
第三个瓶颈，是隐私和网络安全模型的碎片化。
现在的区块链基本上都是透明的，所有事情都是公开的，而且往往是单一用途的。比如以太坊或Solana可以做智能合约、转移资产；但如果你需要做数据存储、存储机密数据，或者需要制定基于角色的策略用于解密、查看和访问控制，那你可能需要去找完全另外一个系统，比如Filecoin。如果你需要隐私部分，又是另外一个协议。
市面上存在太多专业的区块链。你要构建一个产品，可能需要拼凑好多东西：这边用以太坊，那边用个L2来做保密，还需要另外的协议来隐藏余额或收发方。这简直疯了，这行不通！因为它们不是一个统一的编程接口（API）。这是世界上唯一一个行业，大家认为随便用software拼凑一下就能搞定。不，这行不通。
所以，概念性的误解、架构问题，以及不成熟的碎片化技术，是阻碍开发者进入的巨大瓶颈。
Привлечение игровых гигантов, создание настоящих «вечных игр»
PANews: Я полностью согласен с тем, что вы только что сказали. Я вижу, что когда некоторые очень reputable Web2-игровые компании хотят войти в Web3, они не хотят выходить из своей зоны комфорта, они хотят, чтобы стек был полностью готов, очень complete, чтобы можно было сразу начать работу. Например, ранее CCP Games, я общалась с ними как инвестор в 2023-24 годах, тогда они ещё не решили, на какой цепи размещаться, и в итоге выбрали Sui. Как вы думаете, какие особенности Sui привлекли их в их оценке?
Эван Ченг: Они понимают, что создают «вечную игру», хотят, чтобы эта экономическая система работала всегда, даже если компании не станет, людей не станет, система должна продолжать работать. Они хотят автоматизировать всё, они умны, понимают, что эта игра по сути является виртуальной средой для автоматизации.
В игре вы делаете много вещей: создание мира, управление ресурсами, битвы и тому подобное. Многое — это не шутер от первого лица, как вы понимаете, а целая куча программной логики, особенно управляемой ИИ. И именно для этого пути автоматизации ИИ и построена наша платформа Sui Stack.
После разговора с нами они поняли, что если использовать другие цепи, возможно, можно будет делать только управление деньгами, оплату, а другую логику придётся собирать из кучи других вещей. Они пытались построить на Ethereum, но обнаружили, что это не работает.
Поэтому они — отличные партнёры. С одной стороны, они ранее делали игры с сотнями тысяч игроков, которые работали годами; с другой стороны, они сами являются платформой для разработчиков, многие пишут кучу东西 для работы на ней.所以他们和Sui简直完美契合。这实际上是第一个展示“完全自动化的世界会是什么样子”的例子——也不算全自动化，因为既有真人玩家，也有Agents。这算是一种模拟，我个人非常非常期待他们在Sui上面做出非常好玩的游戏。
Создание Web3-опыта уровня iOS, DeepBook как хаб ликвидности
PANews:刚才讲到了一个点是“隐私”。我觉得隐私过去可能只是一个被大家讲烂了的叙事，但是现在这个时间点，其实非常有急迫性要把这个Layer做好。过去几周我们看到很多基金也好、巨鲸也好，因为把自己的仓位暴露在外面，然后被血洗。Sui在隐私这方面在做什么样的尝试？
Эван Ченг:第一点，大家常常混淆了保密性和隐私，这两个不是同一件事，而且隐私也不是什么通用方案。
在这个领域里，隐私大概有几种模型。有人希望在公链上“匿名性”就足够了，但事实上所有细节都公开记录在链上。所以有些人就会说：“OK，那让我们完全采用许可链或私有链。”当初互联网刚兴起时，大家也这么想过，但这完全是愚蠢的想法。这种“一刀切”的模式，要么全部封闭，要么全部公开并寄希望于假名信任——我们现在已经很了解，是行不通的。
现在大家对隐私有兴趣，这是好事。但你看现在的隐私支付、隐私转账，就像我前面说的，往往是一个完全独立的区块链。难道你要在以太坊上操作，然后为了隐私支付再去同时跟另一个区块链交互，还要把资产转移过去？这太复杂了。
还有一些像Canton这样的模型，让机构（比如JP Morgan或其他基金）运行所有私有数据，私下把业务谈好。但资产清算本身是不是还有独立的一步？无论谁在运行私有池子，他都能掌控撮合以及所有链下的事情。
你不可能说我用一个区块链采用这种隐私模型，又用另一个区块链采用另一种隐私模型，然后自己去配置。我们的方法是完全不一样的。我们一开始就构建了一个统一的Layer，你需要什么样的隐私配置，你就在这上面配置。
事实上，我们是第一个处理数据隐私问题的。Walrus是数据存储。从技术架构上说，你可以用Seal存储加密数据，然后你的解密策略直接写在Sui的智能合约里。比如，今天你是PANews的订阅用户，文章对你就是自动解密的；如果其他人没有同样的Email权限，智能合约会要求他付50美分才能看到文章。你把数据流转的同时，访问策略也跟着流转了。
这是一种数据层面的机密隐私模型，我们可以将其应用于各种不同的模型，全部由Sui的统一接口进行控制，这样你才能构建复杂的产品。
如果你只有一个模型，你能做的就很有限。所有的价值都必须体现在协议层。如果你的资产不在主链上，你做金融就会面临问题：如果你没有一个共享的基础设施和透明度，第一，你的流动性就会割裂，影响资金效率；第二，你无法看到全局，风险管理成本就会增加。
我们花了很多时间来做这个，四年时间做了这么多东西。今年我们会推出Nautilus（在Sui上进行安全和可验证的链下计算的框架），还会有一些其他的项目。无论你是要做一个隐私的东西，还是参与DeFi等其他领域，都是可以在Sui上面做。重要的是，全部的东西都是由开发者在资产发行层面进行控制的。
因为Sui的Object模型，这些属性全部都印刻在资产里面。资产不是像ERC-20模型那样全部静止的，它可以被所有者处理、签署，状态会改变，整个生命周期也会演进。
所以我们非常有信心，因为我们的模型是对的，其他的模型行不通。以第一性原理来思考，你就会了解：自动化越多，系统就越复杂，其他的模型就是行不通。我们很快就会上线一些相对简单的东西，比如隐私支付、隐藏余额等，开始一步一步地在我们的产品里做采用，为消费者带来价值。
PANews:我听下来最大的感受就是，Sui提供的是一个非常完备的Stack。其他区块链做得非常碎片化，用户或开发者要解决一个问题，得去很多地方拼凑，体验很不直观。如果我要开发应用或构建经济体系，我需要一个完备的Stack，让所有东西都可控。就像你之前说的，别人在构建账本，而你们在做一个Stack，Sui是一个真正的平台。
Эван Ченг:对。事实上，你去看任何大的平台，不管是Apple的iOS、微软的平台，还是Google的安卓平台，你都可以看到这个平台的丰富度——全部的功能、交互、SDK都在里面。你不可能要求人家自己去拼接出一个Stack。我们的核心就是打造Sui Stack，我们从一开始的愿景和期待，就是构建这样一个丰富的工具包。
PANews:最后有一个非常有趣的问题，能不能给我奶奶解释一下什么是DeepBook？
Эван Ченг: OK，DeepBook就像是一个“央行”。
在Sui上面，所有的交易所或Swap应用，都可以直接从DeepBook上面去获取流动性。你可以访问统一的流动池，在上面做价格撮合，因为它是一个中央订单簿。
而在其他平台上，没有这种中心化的共享基础设施，每一个项目都得去找他们自己的“银行”，建立自己的流动池。
这为什么重要？因为它能阻止碎片化，提升效率。有了DeepBook，每个人看到的都是同样的价钱，每个人都能访问同样的流动池。当每家公司都可以共享流动池的时候，Sui上面的DeFi就会变得非常高效，资本效率会大幅提升。
