Nota del editor: En el contexto del alto déficit fiscal de EE. UU., el aumento de los conflictos geopolíticos y un nuevo escrutinio sobre la credibilidad del dólar, el debate sobre Estados Unidos está pasando de "¿Sigue siendo la economía más fuerte del mundo?" a "¿Siguen siendo estables el sistema, la deuda y el orden internacional que sustentan su hegemonía?".

Pero cuando "Estados Unidos aún es fuerte" y "Estados Unidos se está desordenando" son ambos ciertos, surge una pregunta más crucial: ¿Está enfrentando Estados Unidos un ajuste cíclico ordinario, o una erosión de un orden a largo plazo?

Este artículo se basa en una entrevista a Ray Dalio para el podcast del New York Times "Interesting Times". Dalio es el fundador de Bridgewater Associates (el fondo de cobertura Bridgewater) y observa los cambios en el orden macro desde la perspectiva de los ciclos de deuda, las monedas de reserva y el ascenso y caída de los imperios.

En esta conversación, Dalio desglosa el problema estadounidense en un conjunto de variables estructurales más fundamentales: cómo se acumula la deuda, cómo se polariza la política, cómo fracasa el orden internacional y si la tecnología aún puede ofrecer una nueva salida de productividad.

Primero, el ciclo de la deuda está cambiando la capacidad del estado. En el pasado, EE. UU. podía financiarse a largo plazo con bajo costo y mantener gastos militares, bienestar y compromisos globales gracias a su fuerte crédito fiscal y a la condición del dólar como moneda de reserva. Pero ahora, el gasto supera durante mucho tiempo a los ingresos, la carga de la deuda y los intereses aumenta continuamente, y el espacio fiscal se comprime constantemente. Esto significa que la deuda ya no es solo una cifra en el balance, sino que gradualmente se convierte en una restricción para la capacidad de acción del estado: la posibilidad de seguir protegiendo aliados, manteniendo el bienestar o asumiendo costos de guerra estará limitada por la realidad fiscal.

Segundo, la división política interna se está vinculando a la distribución del dinero. En el pasado, las diferencias políticas en EE. UU. podían absorberse parcialmente con crecimiento, impuestos y expansión del bienestar; aunque distintos grupos tenían conflictos de interés, aún compartían cierta confianza en el sistema. Ahora, la brecha entre ricos y pobres, los conflictos de valores y la polarización izquierda-derecha se superponen, y cualquier plan para reducir el déficit toca la cuestión de "quién paga más impuestos y quién recibe menos beneficios". Esto significa que el ajuste fiscal ya no es solo un problema técnico, sino de legitimidad política. Cuanto más se necesita una reforma, más difícil es alcanzar un consenso.

Tercero, el orden internacional está regresando del imperio de la ley al de la fuerza. Después de 1945, EE. UU. lideró la creación de un orden mundial centrado en instituciones multilaterales, un sistema de reglas y la credibilidad del dólar. En el pasado, incluso durante la Guerra Fría, EE. UU. mantenía una abrumadora ventaja en los ámbitos financiero e institucional. Pero ahora, los conflictos geopolíticos, la reorganización de bloques y los problemas de seguridad en las cadenas de suministro están socavando la estabilidad de ese orden. Las analogías con Irán, el Estrecho de Ormuz, o incluso con la crisis de Suez, apuntan a la misma pregunta: cuando las reglas no se pueden hacer cumplir, el mercado eventualmente reevaluará la relación entre poder, crédito y seguridad.

Cuarto, la presión sobre el dólar no significa que el yuan renminbi tomará el relevo directamente. El juicio de Dalio es más matizado: el yuan podría convertirse en un medio de intercambio en más escenarios comerciales, pero eso no significa que la deuda china se convierta en el instrumento de almacenamiento de riqueza más importante a nivel global. La verdadera pregunta es qué tipo de activos seguros buscará el capital cuando las monedas fiduciarias en general enfrenten presión de devaluación. Que el oro haya recuperado un papel destacado en las reservas de los bancos centrales es una manifestación de esta incertidumbre.

Quinto, la IA podría tanto aliviar la crisis como amplificarla. En el pasado, el progreso tecnológico a menudo se veía como una vía importante para que EE. UU. solucionara sus problemas de deuda y crecimiento; si la IA pudiera mejorar significativamente la productividad, ciertamente podría mejorar los ingresos, el crecimiento y la capacidad de pago de la deuda. Pero ahora, la IA también está creando nueva concentración de riqueza, reemplazo de empleos y riesgos de seguridad. Podría ser un amortiguador para las presiones fiscales, pero también un nuevo amplificador de divisiones sociales y competencia geopolítica.

Si se comprime esta conversación en un solo juicio, sería este: el problema de EE. UU. no es una sola crisis, sino que las variables de deuda, política, orden internacional y tecnología están entrando simultáneamente en un período de reevaluación.

En este sentido, el objeto de discusión de este artículo ya no es solo si EE. UU. está en declive, sino un problema estructural más amplio: cuando el viejo orden aún funciona, pero sus condiciones subyacentes se están erosionando, cómo deberían el mercado, los estados y los individuos volver a entender la "seguridad" y el "crédito".

A continuación, el contenido original (reorganizado para facilitar la comprensión):

TL;DR

· El juicio central de Dalio es: Estados Unidos no se está debilitando a corto plazo, sino que está entrando en la fase descendente de un Gran Ciclo.

· El verdadero riesgo para EE. UU. no es la falta de dinero, sino que la deuda es demasiado alta y la capacidad del estado será vaciada gradualmente.

· El déficit es lo más difícil de resolver, porque al final inevitablemente se convierte en un conflicto político sobre "quién paga y quién cede beneficios".

· La causa subyacente de la división política en EE. UU. no son solo los valores, sino un desequilibrio en la distribución de riqueza e intereses.

· El orden de reglas liderado por EE. UU. después de la guerra está perdiendo eficacia; el mundo está volviendo al juego de poderes.

· El dólar no será reemplazado de inmediato por el yuan, pero el mundo prestará más atención a activos refugio como el oro.

· La IA podría salvar el crecimiento, pero también podría profundizar la división en empleo, riqueza y seguridad.

· La clave para que EE. UU. se repare no está en el mercado, sino en la educación, el orden social y evitar la guerra.

Contenido original

Tengo la sensación de que recientemente nos encontramos en un momento de "fin del imperio americano".

En parte, debido al estancamiento del conflicto con Irán; en parte, porque Donald Trump está ejerciendo presión sobre las alianzas de EE. UU.; y en parte, creo, por una sensación cada vez más fuerte: el mayor rival de Estados Unidos, China, observa fríamente, esperando sin hacer nada su colapso.

El invitado de esta semana lleva mucho tiempo prestando atención a este problema. Tiene una gran teoría histórica que predice que EE. UU. se dirige hacia el declive. En cierto modo, es un personaje "casandra" poco típico: constantemente emite advertencias, pero no siempre es tomado en serio.

Ray Dalio fundó desde cero uno de los mayores fondos de cobertura del mundo, Bridgewater Associates. Pero hoy, lo que más quiere discutir ya no son solo los mercados y las inversiones, sino la decadencia imperial de Estados Unidos y si es posible salvar a este "imperio americano" del borde del precipicio.

A continuación, una transcripción editada de un episodio del programa "Interesting Times". Para obtener el efecto completo, sugerimos escuchar el audio original. Puedes hacerlo a través del reproductor anterior, o en la app del New York Times, Apple, Spotify, Amazon Music, YouTube, iHeartRadio y otras plataformas de podcasts.

La lógica cíclica de la crisis estadounidense

Ross Douthat (anfitrión): Ray Dalio, bienvenido a "Interesting Times".

Ray Dalio (Fundador de Bridgewater Associates): Gracias. Es interesante estar en "Interesting Times" en una época "interesante".

Douthat: Todos lo dicen. Tú eres alguien cuya carrera ha consistido en hacer apuestas, y muchas de tus valoraciones en las últimas décadas han dado frutos. Recientemente, has estado diciendo que los Estados Unidos de América en este momento tal vez no sean un objeto de apuesta especialmente atractivo.

Entonces, si alguien está observando a EE. UU. ahora, tratando de juzgar si debería apostar a que el "imperio americano" seguirá siendo dominante en el siglo XXI, ¿en qué fuerzas clave o factores deberían centrarse?

Cómo la deuda agota la capacidad estatal

Dalio: Quiero corregir esa afirmación primero. No estoy diciendo que EE. UU. sea una mala apuesta, o una buena apuesta. Solo estoy describiendo lo que está pasando.

En mis aproximadamente 50 años de experiencia en inversiones, algo que aprendí es: muchos eventos muy importantes para mí nunca habían sucedido antes en mi vida, pero habían sucedido muchas veces en la historia.

Así que comencé a estudiar los últimos 500 años de historia, tratando de descubrir las razones del ascenso y caída de las monedas de reserva y los imperios detrás de ellas. Ves un cierto patrón una y otra vez. Existe un "Gran Ciclo", y el punto de partida de ese gran ciclo suele ser la formación de un nuevo orden.

Hay tres tipos de orden: el orden monetario, el orden político interno y el orden mundial internacional. Estas son tres fuerzas importantes que evolucionan constantemente.

Primero, mira la primera fuerza, el orden monetario. Existe un ciclo de deuda. Cuando la deuda aumenta continuamente en relación con los ingresos, y los pagos de la deuda también aumentan en relación con los ingresos, ya sea un país, una persona—

Douthat: O un imperio.

Dalio: ¡Cualquier entidad es así!

Douthat: Sí.

La división política tiene detrás la distribución del dinero

Dalio: Eso comprime otros gastos. Ese es el problema. Por ejemplo, EE. UU. gasta ahora alrededor de 7 billones de dólares al año, e ingresa alrededor de 5 billones, es decir, gasta alrededor de un 40% más de lo que ingresa. Este déficit ha persistido un tiempo, por lo que EE. UU. ha acumulado una deuda equivalente a unas 6 veces sus ingresos —donde ingresos se refiere al dinero que el gobierno realmente recibe.

Sí. Pero el resultado de hacer esto es que la moneda en sí misma también se devalúa. Este es el mecanismo que opera. Y es por eso que existe un ciclo de deuda a largo plazo, así como ciclos de deuda a corto plazo, ciclos monetarios y ciclos económicos —que impulsan la economía de una recesión al sobrecalentamiento, y a la siguiente recesión.

Relacionado con esto está el ciclo político y social interno, y este ciclo está estrechamente ligado al problema monetario. Cuando una sociedad tiene grandes brechas de riqueza y diferencias de valores en su interior—

Douthat: ¿Te refieres a la brecha entre ricos y pobres?

Dalio: Entre ricos y pobres, y entre personas con diferentes valores. Cuando estas diferencias alcanzan un nivel irreconciliable, surge un conflicto político, y se vuelve tan grave que pone en riesgo todo el sistema.

Así que creo que el primer ciclo está ocurriendo. También creo que el segundo ciclo está ocurriendo —la división irreconciliable entre la izquierda y la derecha políticas. Podemos hablar de esto más adelante.

El orden mundial está volviendo a la lógica del poder

Douthat: ¿Y cómo funciona el factor internacional?

Dalio: El nivel internacional sigue la misma lógica. Después de una guerra, surge una potencia dominante, y esa potencia dominante establece un nuevo orden mundial. El orden es un sistema. Este orden actual comenzó en 1945.

Douthat: Para nosotros, sí. EE. UU. fue la potencia dominante que estableció ese sistema.

Dalio: Exactamente. Estados Unidos estableció un sistema, y ese sistema se basaba en gran medida en el modelo de sus propias instituciones, porque pretendía ser representativo. La ONU, por ejemplo, es un tipo de orden mundial multilateral. Diferentes países pueden operar dentro de él, y en teoría debería existir un sistema basado en reglas.

Pero el problema es que ese sistema no es realmente efectivo si no hay un mecanismo de aplicación. Es un sistema idealista, y mientras pudo sostenerse, fue un sistema hermoso. Pero hoy ya no tenemos un sistema verdaderamente multilateral basado en reglas.

Estamos volviendo al estado que existía antes de 1945, durante la mayor parte de la historia: surgen divisiones geopolíticas, como la situación actual en torno a Irán.

¿Cómo se resuelven estas divisiones? No las llevas a la Corte Internacional de Justicia, esperas un fallo y luego haces que se ejecute. Lo que finalmente importa es el poder.

Douthat: Cierto. Sin embargo, incluso en el apogeo de lo que entendemos como "orden internacional basado en reglas", primero, durante la mayor parte de ese período histórico, EE. UU. también estuvo en conflicto con la Unión Soviética.

Dalio: Cierto.

Douthat: Es decir, la Guerra Fría continuó. El período en el que el sistema funcionaba realmente sin conflictos entre grandes potencias fue relativamente breve. E incluso en ese período, la fuerza estadounidense seguía siendo la fuerza decisiva, ¿verdad?

Dalio: Por supuesto. Porque la URSS no tenía poder real. Tenía poder militar, pero al final de la Segunda Guerra Mundial, EE. UU. poseía alrededor del 80% de la riqueza monetaria mundial, la mitad del PIB mundial y también era la potencia militar dominante. Por lo tanto, teníamos la capacidad de proporcionar fondos, y quienes los recibían valoraban ese dinero. En comparación, el sistema soviético era solo una parte muy limitada. Desde un punto de vista financiero, estaba prácticamente en quiebra y ciertamente no era una fuerza importante.

Douthat: Es decir, el equilibrio de poder militar era real, pero en el equilibrio de poder financiero, básicamente mandaba EE. UU.

Dalio: Exactamente. Afortunadamente, bajo la dinámica de "destrucción mutua asegurada", nunca usamos realmente ese poder militar. Aún así, recuerdo la crisis de los misiles en Cuba —yo era un niño, viendo cómo se desarrollaba, no sabíamos si habría un enfrentamiento nuclear. Pero no llegó a eso, y luego la URSS se derrumbó.

Douthat: En tu visión histórica cíclica, ¿qué papel juegan los eventos accidentales?

Dalio: Todos los eventos suceden uno tras otro. Creo que la pregunta clave es: ¿desencadenarán una disputa? Y en un mundo sin un sistema judicial para resolver disputas, ya sea a nivel interno o internacional, ¿cómo se resolverán?

Por ejemplo, lo que está sucediendo ahora en Medio Oriente, especialmente en relación con Irán. Allí hay un conflicto, que luego se convierte en guerra porque no hay otra forma de resolverlo. Y lo que todo el mundo observa ahora es: ¿puede EE. UU. ganar esta guerra, o la perderá?

Cuando miramos esto, casi usamos un estándar blanco o negro para medir: ¿quién controlará el Estrecho de Ormuz? ¿Quién controlará el material nuclear? ¿Puede EE. UU. ganar esta guerra?

También deberíamos ver que hay relaciones de bloques detrás. Rusia e Irán tienden a apoyarse mutuamente, al igual que hay fuerzas de apoyo en el otro lado.

Douthat: Enfatizo de nuevo, ¿lo más especial de este momento en comparación con las últimas décadas es que el otro bando es más fuerte?

Dalio: Es el cambio en el poder relativo, y la erosión del orden anterior. Además, hay enormes relaciones acreedor-deudor involucradas. Por ejemplo, cuando EE. UU. tiene déficits grandes y prolongados, tiene que pedir prestado. Y en tiempos de conflicto, eso se vuelve muy peligroso. Lo mismo ocurre con la interdependencia.

En otras palabras, en un mundo de mayor riesgo, debes tener capacidad de autosuficiencia. Porque la historia nos dice que te pueden cortar el suministro en cualquier momento. Cualquier parte puede ser cortada.

Douthat: Sí. Me interesa cómo encajan estos factores. Supongamos que el resultado final del problema iraní es que la gente piense que EE. UU. perdió esta guerra, o al menos no logró sus objetivos. Tal vez el Estrecho de Ormuz siga abierto, pero el régimen iraní permanece en el poder, y se forma la impresión externa de que EE. UU. intentó algo y no tuvo éxito. ¿Crees que esa impresión afectaría a su vez el juicio de la gente sobre la credibilidad de pago de EE. UU.?

Dalio: Acabo de estar en Asia aproximadamente un mes, reuniéndome con líderes de diferentes países y otras personas. El impacto de esto es enorme, muy parecido al impacto que tuvo cuando Gran Bretaña perdió el Canal de Suez —porque Egipto tomó el control del Canal de Suez. Eso fue visto como el signo del fin del Imperio Británico. En otras palabras, es algo muy significativo.

Douthat: Sí, eso fue en la década de 1950.

Dalio: Exactamente. Y fue precisamente entonces cuando la gente dejó de querer tener deuda británica y otros activos. Ahora, los diferentes países se preguntan: ¿EE. UU. todavía nos protegerá? O, ¿ha perdido EE. UU. la capacidad de protegernos? Porque el pueblo estadounidense no quiere una guerra larga y prolongada, por lo que la guerra debe terminar rápido, no puede costar demasiado, y—

Douthat: Y ser popular, ¿verdad?

Dalio: Debe ser popular.

Douthat: Y nuestras guerras actualmente no suelen ser muy populares. Pero quiero quedarme un momento en la analogía de Suez, porque la encuentro interesante. Escucho a mucha gente usarla. En la crisis de Suez, Gran Bretaña, Francia e Israel intentaron básicamente recuperar el control del canal después de que Egipto lo nacionalizara.

Obviamente, hay similitudes con Irán: hay un punto de estrangulamiento clave en el comercio mundial, y una potencia occidental y una potencia regional entran en conflicto por él. Pero, en mi opinión, la clave del evento de Suez es que Dwight Eisenhower y EE. UU. básicamente le dijeron a Gran Bretaña: No, no puedes hacer eso.

Por lo tanto, la crisis de confianza en el Imperio Británico, la libra esterlina y todo lo demás, provino en parte del reconocimiento de que, como dijiste, este ya era el orden posterior a la Segunda Guerra Mundial, y EE. UU. era la potencia dominante.

Entonces, ¿necesitamos ahora que China juegue un papel similar? ¿Necesitamos un momento similar para que la gente realmente pierda confianza en EE. UU.? ¿Para abandonar la antigua hegemonía, la gente primero debe ver surgir una nueva hegemonía?

Dalio: Por cierto, no creo que China termine siendo ese tipo de potencia hegemónica tradicional. Podemos hablar de eso más adelante.

Douthat: Me interesa eso.

Dalio: Pero lo que quiero decir es que entonces se combinaron el problema de la deuda británica y su evidente pérdida de poder. El declive británico realmente había comenzado antes de la crisis de Suez, porque la gente ya se había dado cuenta de que EE. UU. no solo era una potencia mundial, sino que también estaba en una mejor posición fiscal.

Douthat: Entonces, si esta analogía tiene valor, ¿qué corresponde hoy? Si la gente determina que EE. UU. ya no es tan confiable como pensábamos, que es menos probable que pague su deuda, etc. —tal vez esto también se relacione con tu punto anterior sobre China y si se convertirá en la nueva hegemonía— ¿se volverán hacia China? ¿Abandonarán el dólar como moneda de reserva? Si la gente pierde confianza en EE. UU., ¿hacia dónde fluirá el capital?

Dalio: Daré mi opinión. Pero también quiero decir primero que este es un fenómeno típico en cada ciclo. Por ejemplo, cuando Gran Bretaña reemplazó a Holanda, el proceso fue similar. Gran Bretaña era entonces más fuerte financieramente y tenía una capacidad general más fuerte. Holanda perdió, y ocurrió la transferencia del imperio holandés al británico; y Holanda tenía entonces la moneda de reserva y la deuda. Cosas similares ocurrieron una y otra vez de la misma manera.

Por lo tanto, no necesariamente necesitas una figura específica, como el presidente Eisenhower—

Douthat: No, pero necesitas una potencia sucesora. Eso es exactamente lo que pregunto.

Dalio: Entonces, creo que lo que sucederá a continuación —respondiendo a tu pregunta sobre hacia dónde fluirá el capital, hacia dónde fluirá la riqueza— es que un país aún puede ser una fuerza dominante y al mismo tiempo tener graves problemas financieros.

Por ejemplo, en 1971, cuando colapsó el sistema monetario, EE. UU. seguía siendo la fuerza dominante. En 1971, EE. UU. tenía demasiada deuda y ya no podía cumplir su promesa de entregar oro, por lo que el sistema monetario colapsó. Luego experimentamos la estanflación de los años 70. Podría suceder algo similar.

Dólar, oro y refugio de riqueza

Douthat: Entonces ese es un escenario: tienes una crisis, pero aún no hay una potencia sucesora. La URSS no reemplazó a EE. UU. en los años 70.

Dalio: Correcto.

Douthat: EE. UU. simplemente pasó por una década muy mala.

Dalio: Tu situación fiscal seguiría siendo mala. Y eso significa que tener bonos no es una buena forma de almacenar riqueza. Respondiendo a tu pregunta, el dinero tiene dos funciones: medio de intercambio y reserva de valor.

Creo que ahora verás que, por varias razones, la moneda china se está convirtiendo cada vez más en un medio de intercambio. Pero dudo mucho que la deuda china o activos similares se conviertan en una reserva de valor seria, porque históricamente no han sido buenos protegiendo la riqueza.

Douthat: Cierto.

Dalio: Y no creo que ninguna moneda fiduciaria sea una reserva de valor efectiva.

Douthat: Expliquemos a nuestros oyentes que una moneda fiduciaria es aquella emitida por un estado-nación pero no respaldada por oro u otro activo, ¿verdad?

Dalio: Es decir, dinero que pueden imprimir por sí mismos.

Douthat: Pueden imprimir dinero.

Dalio: Entonces, cuando miramos la historia, vemos que en todos los períodos similares, todas las monedas fiduciarias se devalúan, y el oro sube. Ahora, el oro ya es el segundo activo de reserva más grande de los bancos centrales. En otras palabras, el dólar es primero, luego el oro, luego el euro, luego el yen.

Así que creo que la verdadera pregunta es: ¿qué tipo de moneda puede servir como reserva de valor? El oro se ha convertido en el principal candidato, en gran medida por "falta de alternativas", porque ha demostrado ser el ganador a lo largo de miles de años de historia.

Douthat: Es decir, las alternativas al dólar se volverán más atractivas, pero eso no significa una transición directa a "entonces compraremos deuda china".

Dalio: Desde una perspectiva transaccional, tradicionalmente funcionaba así: cuando los países comienzan a comerciar en una moneda, gradualmente acumulan reservas de esa moneda. Es como su cuenta de efectivo —necesitan tener suficiente efectivo a mano para pagar los bienes o servicios que acaban de comprar. Por lo tanto, espero que esas reservas aumenten.

El problema es que almacenar riqueza en ese tipo de activo de deuda será un desafío. Así que estamos entrando en un nuevo mundo donde todos se preguntan: ¿qué es un almacén de riqueza seguro?

Douthat: Para el estadounidense promedio, si mira este ciclo que describes y piensa: Bueno, esto ha sucedido antes, está sucediendo de nuevo. Estamos pasando por un período de gastar más de lo que ganamos, más allá de nuestras posibilidades, y luego inevitablemente habrá un ajuste. ¿Cómo esperas que sea ese ajuste?

Una posibilidad son los años 70: alta inflación, crecimiento lento, es decir, estanflación. Otra posibilidad es el modelo de la Gran Depresión: colapso del mercado financiero, provocando una crisis, pobreza y deflación. En el entorno actual, ¿cuál debería preocuparnos más?

Dalio: Creo que lo que más debería preocupar a cada persona es la parte del futuro que no conoce, ¿entiendes?

Douthat: Entiendo. Esa es también mi preocupación. Por eso te lo pregunto.

Dalio: Entonces quiero decir: no sabemos cómo será el mundo en tres o cinco años. Lo que no sabemos es mucho más de lo que sabemos. Creo que lo que podemos determinar es que estamos entrando en una era de creciente desorden, y ese es el mayor riesgo.

Entonces, ¿cuál debería ser la respuesta? Creo que la respuesta es saber cómo construir una cartera suficientemente diversificada y que, en general, pueda manejar este tipo de incertidumbre.

En términos simples, si preguntas: "¿Cómo debería ser mi cartera típica?" Incluiría acciones, bonos, también inversiones en otros países —la diversificación es buena. En cuanto a la asignación exacta, no puedo detallarla aquí. Pero creo que cualquier cartera debería tener entre un 5% y un 15% asignado al oro, porque cuando otros activos realmente atraviesan malos tiempos, el oro suele tener el mejor desempeño. De todos modos, esa es también una de las razones por las que el oro ha sido una buena inversión en los últimos años, porque el mercado se está moviendo en esa dirección.

Así que diría: mantén el equilibrio, aprende a tener una cartera bien diversificada para cubrirte de otros riesgos.

Douthat: Como inversionista, sí quiero escuchar consejos de inversión. Pero como comentarista, columnista —lo que sea que sea— quiero más describir o predecir la realidad. Incluso admitiendo que no podemos saber con certeza el futuro, si la historia tiene estas lecciones, si estos ciclos realmente se repiten, y si nos dirigimos hacia algún tipo de fondo o reinicio (quizás luego podamos recuperarnos), solo intento entender, en tu opinión, ¿cómo sería la vida en el fondo del ciclo? ¿Se parecería más a un estancamiento prolongado y un descontento continuo, o más a una crisis explosiva con conflictos callejeros? Porque los años 70 y los 30 parecen dos ejemplos muy diferentes. Esa es mi pregunta.

Dalio: Puedo decirte lo que me preocupa. Creo que tenemos varios problemas importantes ahora: el problema monetario, el problema político y social interno, y el problema geopolítico internacional. Según el calendario, nos acercamos a las elecciones de medio término. Creo que es probable que los republicanos pierdan el control de la Cámara de Representantes. Después de eso, verás que los conflictos políticos y sociales se intensifican aún más, especialmente en el período entre esa elección y las elecciones presidenciales de 2028.

Me preocupa que estas divisiones puedan volverse irreconciliables. No sé cómo se desarrollará. No sé si el respeto por las reglas, las leyes, el orden, etc., podrá mantener la ley y el orden.

Me preocupa —pero no estoy prediciendo— una violencia más extendida. Podría ocurrir una violencia más extendida. Hay más armas en EE. UU. que personas.

Douthat: Personas—

Dalio: No estoy prediciendo —déjame terminar.

Douthat: De acuerdo.

Dalio: Solo veo estas posibilidades. Creo que cada uno puede observar su entorno y juzgar por sí mismo. En general, respondiendo a tu pregunta, mi reacción es: estamos entrando en un período más desordenado. Creo que el riesgo es mayor que en el pasado, y está siguiendo esa trayectoria. Ahora estamos hablando con palabras, pero normalmente observo estos patrones en gráficos, y estas cosas se están ajustando a ese tipo de patrones históricos.

Me hiciste esta pregunta y doy mi respuesta. Y precisamente por estas razones, creo que la gente debería mantener una cartera bien diversificada y estar alerta a este tipo de cosas.

Douthat: Por favor, habla sobre cómo interactúan, en tu opinión, el panorama de la deuda y el panorama político y social. Porque si le preguntas a la gente ahora por qué están divididos, generalmente no mencionarán los pagos de intereses de la deuda nacional. Enumerarán una larga lista de cosas en las que difieren.

Solo tengo curiosidad: cuando los pagos de intereses aumentan y comprimen otras formas de inversión, ¿qué fuerzas económicas subyacentes interactúan con el desorden social?

Dalio: Su división se centra esencialmente en "quién tiene cuánto dinero y quién obtiene ese dinero", y esto está estrechamente relacionado con el déficit fiscal.

Recientemente escribí un libro tratando de explicar estos mecanismos a través de 35 casos, llamado "How Nations Fail". También he estado hablando con altos funcionarios de ambos partidos, demócratas y republicanos, y todos están de acuerdo en los mecanismos en sí.

Cuando me siento con ellos y digo que deben, a través de alguna combinación —aumentar impuestos, recortar gastos, controlar las tasas de interés— reducir el déficit fiscal al 3% del PIB, porque, mecánicamente, es la única manera.

Luego dicen: Ray, no lo entiendes. Para ganar las elecciones, al menos debo hacer una de estas dos promesas: "No aumentaré tus impuestos" y "No recortaré tus beneficios".

La división en este país, por ejemplo entre la clase multimillonaria y aquellos con dificultades financieras, entre izquierda y derecha, en el populismo, etc. —todo esto incluye factores monetarios y de dinero. Por lo tanto, el déficit fiscal y el problema monetario son una parte muy importante del conflicto social.

Douthat: Entonces, cuando hablas con los políticos y te explican que no podemos aumentar impuestos ni recortar gastos, supongo que luego dirán que la gente interpreta estas cosas como una amenaza a la oportunidad o a la igualdad. Las personas que dependen de Medicare y del Seguro Social piensan que es una garantía de igualdad; y aquellos que dependen de impuestos bajos para emprender piensan que es una garantía de oportunidad.

Si quieres convencer a estas personas de reducir el déficit fiscal al 3% del PIB, ¿qué les dirías que les salvaría?

Dalio: Salvarles de una crisis financiera.

Douthat: Y si EE. UU. tuviera una crisis financiera, ¿cómo sería? ¿Qué pasaría específicamente?

Dalio: Una crisis financiera significa que la capacidad de gasto del gobierno sería muy limitada. En otras palabras, no podrías pagar gastos militares, gastos de bienestar social, etc.; las finanzas estarían muy restringidas. Debido a que la demanda no coincidiría con la oferta, las tasas de interés subirían, lo que frenaría los préstamos, afectaría los mercados, etc. Y esto, a su vez, obligaría al banco central a intentar equilibrar la situación imprimiendo dinero, lo que resultaría en una devaluación de la moneda y un entorno de estanflación.

Douthat: Entiendo. Entonces, suena a que el peor escenario sería: una crisis financiera similar a 2008, que finalmente se convierte en una estanflación estilo años 70. Lo siento, no quiero forzarte a dar—

Dalio: No, no, estoy dispuesto a responder lo mejor que pueda.

Douthat: Solo te doy contexto: tengo 46 años, casi toda mi vida he vivido bajo la sombra de predicciones como "el déficit fiscal de EE. UU. es insostenible". La primera elección presidencial que realmente recuerdo es la de Ross Perot en 1992, y su campaña se centró en gran medida en estos temas.

Pero, como muchos estadounidenses, esto también significa que a menudo ignoro automáticamente los argumentos sobre el déficit fiscal. Desde la década de 1990, la primera vez que sentí que el déficit y el gasto excesivo realmente afectaban el bolsillo de la gente común fue durante la ola inflacionaria de los primeros años del gobierno de Biden.

Así que creo que, para mí y para los oyentes, es útil entender concretamente: ¿por qué la década de 2030, o finales de la década de 2020, será diferente de los últimos 20 años? Después de todo, en los últimos 20 años también hemos tenido estos déficits.

Dalio: ¡Gracias por tu curiosidad! Y siento que debo responder a esta pregunta. Es como la acumulación de placa en las arterias. Como si dijeras: "Aún no he tenido un ataque al corazón".

Douthat: "Me siento bien".

Dalio: Entonces puedo decir: Bien, entiendo, no has tenido un ataque al corazón. ¿Puedo mostrarte una resonancia magnética para que veas que esta placa se está acumulando en tu sistema? ¿Puedes entender lo que significan estas placas —si continúan desarrollándose, tendrás un ataque al corazón? ¿Puedes entender? ¿Puedes entender lo que significan estas cifras y dónde estás ahora? Escucha, esta es tu vida, tu elección. Debes preguntarte: "¿Esto es correcto o incorrecto?" Esto es lo que debes hacer por tu propio bienestar.

Douthat: En tu narrativa, si combinas este diagnóstico con tu juicio sobre cómo funciona actualmente el sistema político estadounidense —que también es mi juicio— parece implicar que, antes de que ocurra un cambio real, EE. UU. al menos experimentará un "ataque cardíaco leve".

Al principio dijiste que, a pesar de que yo, como anfitrión del podcast, planteara la pregunta de esa manera, realmente no estabas "vendiendo en corto" a EE. UU. ¿Eres optimista de que EE. UU. podría experimentar un llamado "pequeño ataque cardíaco" y luego recuperarse?

¿Puede la IA aliviar la situación de EE. UU.?

Dalio: Creo que entraremos en un período más desordenado, porque varias fuerzas están convergiendo: el problema a nivel monetario; las divisiones irreconciliables a nivel social y político interno; y el problema a nivel del orden mundial internacional. También agregaría otros dos factores. Uno, son fuerzas naturales que aparecen repetidamente en la historia—

Douthat: Como una pandemia.

Dalio: Sequías, inundaciones y pandemias. Y si observas la tendencia del cambio climático según la mayoría, no está mejorando, sino empeorando. Luego está la tecnología y la IA.

Debemos incluir la tecnología y la IA en esta imagen porque jugarán un papel. Y lo harán de tres maneras. Primero, podría aumentar enormemente la productividad, ayudando así a aliviar parte del problema de la deuda —tal vez. Podemos seguir hablando de esto. Pero no creo que ocurra tan rápido.

Douthat: Realmente escucho esto a menudo de personas del ámbito de la IA. Dicen que, en el mejor de los casos, si la IA solo aumenta el crecimiento del PIB en X puntos porcentuales, la productividad en X puntos porcentuales, entonces aliviará el problema que mencionaste al principio.

Dalio: Exacto, exacto.

Douthat: Haría la deuda más sostenible.

Dalio: Eso es exactamente lo que quiero decir. Porque puede crear ingresos, y los ingresos pueden ayudar a pagar el capital e intereses de la deuda, etc. Así que este es uno de los tres efectos de la IA.

El segundo efecto de la IA es que está creando una enorme brecha de riqueza. Quienes se benefician de ella se acercan a la pregunta de "quién será el primer billonario". La brecha de riqueza ya se ha ampliado enormemente, y la IA reemplazará muchos trabajos. Así que este es el segundo factor. Independientemente de cómo lo manejemos, estas brechas serán un problema. Deben manejarse, y es probable que se convierta en un problema político, pero ciertamente es un problema.

Tercero, la tecnología en sí misma también puede usarse para dañar a otros —tiene un poder enorme. Puede ser utilizada por otros países, por quienes quieran causar daño o por quienes quieran robar dinero. Puede usarse para causar daño.

Douthat: Cierto. Pero en tu modelo, tu teoría de ciclos, desde este último punto, la tecnología podría intensificar las tensiones geopolíticas. Podría reforzar una dinámica de Guerra Fría, y también exacerbar las tensiones internas.

Dalio: Correcto.

Douthat: Pero también podría aliviar la presión fiscal.

Dalio: Sí, podría traer aumentos de productividad.

Douthat: Pero si trae algunos malos efectos, probablemente también traiga algunos buenos efectos.

Dalio: La clave es cómo se compensan y equilibran estos efectos al final.

Douthat: Sí.

Dalio: Y no sabemos cómo será el futuro, porque la capacidad humana no es suficiente para predecir cómo será el mundo dentro de tres o cinco años. En los próximos cinco años, estas cinco fuerzas combinadas harán que el mundo pase por una distorsión temporal. Los próximos cinco años traerán cambios enormes, todas estas fuerzas convergerán. Y después de atravesar este período, el mundo al otro lado será casi irreconocible. Será muy diferente, será un período de cambio y agitación intensos.

Entonces, ¿qué debe hacer una persona? Dado que sabes que realmente no puedes predecir el futuro, mi propio enfoque —y mi consejo— es aprender a equilibrar tu cartera.

Douthat: Sin embargo, si un político escucha esto, tal vez piense: Bueno, sé que Ray Dalio quiere que reduzcamos el déficit fiscal al 3% del PIB, pero también cree que estamos atravesando una "distorsión temporal" de cinco años sin precedentes en la historia humana. Entonces, tal vez deberíamos esperar a ver cómo será el mundo dentro de cinco años antes de reorganizar dolorosamente Medicare y el Seguro Social.

Dalio: No creo que les importe lo que piense Ray Dalio. (Risas)

Douthat: Bueno, no me refiero a eso. Pero—

Dalio: Creo que les importa más lo que piense la urna electoral.

Douthat: Sí, por supuesto. He hablado con algunas personas en Washington D.C., siempre ha habido quienes se preocupan sinceramente por el déficit fiscal y realmente intentan actuar.

Lo que realmente me interesa es que, en tu narrativa sobre el ascenso y caída de imperios —el imperio español, el británico, el pequeño imperio holandés, etc.— no parece haber un caso en el que una gran potencia pasó por este ciclo, cayó al fondo que describes, y luego se recuperó para iniciar un nuevo ciclo ascendente. ¿O sí hay tal caso?

Porque, mira, como estadounidenses, ese es precisamente nuestro objetivo. Si alguien acepta tu narrativa, diría: Bien, pero la historia no es determinista. Podemos tomar decisiones y llevarnos a otro ciclo, ¿verdad?

Dalio: Sí. Creo que es posible. Pero el problema es que debe suceder algo —y la historia también sugiere esto. Platón habló de este ciclo—

Douthat: Sí.

Dalio: En "La República". Habla de la democracia, y del problema de la democracia, porque las personas no siempre votan por lo que realmente les beneficia y también ayuda a que el país sea fuerte. Aproximadamente el 60% de los estadounidenses leen por debajo del nivel de sexto grado, y también hay problemas de productividad, etc. Pero votan, y en gran medida deciden el resultado.

La pregunta es: ¿cómo ocurre este cambio en una democracia? En la visión de Platón, idealmente, se necesita un "déspota benevolente" —alguien que pueda tomar el control, sea lo suficientemente fuerte y esté dispuesto a sacrificarse por el país. En cierto sentido, puede reunir a las personas nuevamente.

Sin importar cómo ocurra, necesitas un líder fuerte del centro. Debe reconocer que la polarización partidista y el conflicto son inherentemente problemáticos, pero también tener suficiente fuerza para que las personas y el sistema funcionen de la manera necesaria. Así, podría ocurrir alguna forma de reestructuración de la deuda, podría mejorarse el sistema educativo, podrían implementarse reformas estructurales de eficiencia.

Dirigir una gran empresa ya es difícil. Imagina lo difícil que es gobernar este país y hacerlo bien. Por lo tanto, necesitas una persona extraordinaria, con una fuerza excepcional; también necesitas un liderazgo fuerte, y que ese liderazgo pueda ser seguido, no constantemente saboteado por ninguna de las partes.

Douthat: ¿Entonces estás buscando una figura tipo Franklin Roosevelt, o tal vez Ronald Reagan, para esta crisis en particular?

Dalio: Bueno, creo que ahora es más difícil que nunca.

Douthat: Porque hemos ido más lejos—

Dalio: Todos tienen su propia opinión. ¿Sabes lo difícil que es liderar? (Risa leve) Quiero decir, ¿puedes imaginarlo? Entonces, ¿puedes guiar a las personas hacia el centro, reunirlas y hacer que estén dispuestas a hacer cosas difíciles?

Douthat: Cierto. Pero en estas discusiones, a menudo pienso en una cosa: también somos extremadamente ricos. Estados Unidos hoy es aún más rico que en la década de 1980, y ciertamente mucho más rico que durante la Gran Depresión. Aunque las personas sienten la presión de la inflación o les resulta difícil cuando el desempleo aumenta repentinamente, esta riqueza en sí misma también es un estabilizador.

Parece que también podrías ver otro escenario. Como Japón. Japón es un país que ha tenido una deuda enorme durante mucho tiempo; no diría que lo manejó muy exitosamente. Su dinamismo económico disminuyó, se volvió más estancado, ya no es el Japón de los años 80 o 90 que se pensaba que podría "adueñarse del mundo". Pero también mantuvo una estabilidad de sociedad rica y envejecida. ¿Crees que este es un escenario posible para EE. UU.?

Dalio: Creo que hiciste dos preguntas, aunque relacionadas. Quiero responderlas por separado. La primera es sobre un nivel de vida más alto y que EE. UU. se ha vuelto más rico. Esto siempre ha sido cierto en la historia. También era cierto en todos estos períodos anteriores a la Segunda Guerra Mundial. La pregunta realmente clave es cómo las personas se tratan entre sí.

Douthat: ¿Quieres decir que en el pico de la deuda, los imperios a menudo también son más ricos que nunca?

Dalio: Sí. Si miras el ingreso per cápita, muchos indicadores —esperanza de vida, cualquier medida de bienestar— y trazas un gráfico desde el siglo XV, o desde la Alta Edad Media, verás que al principio estos indicadores eran relativamente planos. Es decir, en cada momento histórico, en general, desde una perspectiva global y social, somos más ricos que en el pasado. Lo que dices es cierto.

Pero eso no evitó la Segunda Guerra Mundial, no evitó los problemas de deuda, ni evitó que ocurrieran otras cosas. Porque el problema más importante es cómo las personas se tratan entre sí. ¿Pueden enfrentar estos problemas juntos? De manera realista, si nuestro nivel de vida cae un 10% como parte de un ajuste saludable, ¿y qué?

Casi termino, pero quiero dejar esto claro. Así que este es el primer punto. La riqueza no alivia el problema de la deuda, ni alivia la lucha sobre "quién controla"—

Douthat: Pero tal vez alivia un poco. Por ejemplo, en los años 30—

Dalio: No, no, no. Un momento. No te interrumpí antes. Por favor, no—

Douthat: De acuerdo, continúa. Lo siento.

Dalio: Déjame terminar primero, luego respondes. En cuanto a la situación de Japón —¿quieres que responda esto primero y luego hablemos de Japón?

Douthat: Japón puede esperar. Solo quiero hacer una pregunta más sobre lo anterior: si miras los años 30, los 70 y el período posterior a la crisis financiera de 2008, todos fueron períodos de cierta crisis económica, pero la situación pareció mejorar. Los años 30 fueron peores que los 70, y los 70 fueron peores que la década de 2010. Entonces, tal vez porque nos hemos vuelto más ricos, las cosas pueden estabilizarse hasta cierto punto, ¿verdad?

Dalio: Sí. Si miras el ingreso per cápita, la esperanza de vida —cualquier estándar de vida o indicador similar— verás una línea gráfica—

Douthat: Solo digo que, incluso el conflicto social en los años 70 no fue tan grave como en los años 30. Eso es todo lo que quiero decir.

Dalio: Bueno, no enfatizaría demasiado ese punto.

Douthat: De acuerdo.

Dalio: En otras palabras, basándome en múltiples indicadores, diría que ahora se parece más a los años 30. Si miras la gravedad de la deuda, la gravedad del conflicto interno —yo viví esos períodos. Y diría—

Douthat: ¿Entonces crees que nuestra situación ahora es peor que en los años 70?

Dalio: Nuestra situación de deuda es peor.

Douthat: Es verdad.

Dalio: La posición dominante de EE. UU. en el orden mundial, y los conflictos relacionados, también son peores que entonces.

Douthat: Entiendo.

Dalio: Así que creo que esto es un hecho objetivo. No estoy tratando de ser pesimista, solo intento analizar, porque mi trabajo es apostar correctamente.

Douthat: De acuerdo. Entonces, ¿y nuestro "futuro estilo japonés"? ¿Tendremos un futuro estilo japonés?

Dalio: La situación de Japón tiene dos puntos principales, muy interesantes. La deuda de Japón es principalmente interna. En ese caso particular, la forma en que la manejaron fue: el banco central imprimió mucho dinero y luego compró la deuda. Así lo hicieron. El resultado fue que el yen se devaluó. Debido a la caída del valor de la moneda y la deuda, la riqueza de los japoneses también se redujo enormemente.

Así que, sí, podríamos ver algo similar. Pero nuestra situación es diferente: un tercio de la deuda de EE. UU. está en manos de extranjeros. Es diferente. Como país, le debemos dinero a otros países.

Douthat: Aquí quiero—

Dalio: Si crees que ese es un buen resultado (risa leve)

Douthat: No, no lo creo. Bueno, creo—

Dalio: Es como el declive del Imperio Británico. Podrías experimentar un proceso similar al declive británico. Básicamente ese sería el caso.

Douthat: No, no creo que sea un buen resultado. Me interesa porque, en el caso de Japón, se asemeja más a un estancamiento sostenible, no a una crisis y colapso. Pero supongo que en un punto estoy de acuerdo contigo: por varias razones —que van más allá de esta conversación— la sociedad japonesa parece más dispuesta a aceptar una caída en el nivel de vida que la sociedad estadounidense. En ese sentido, probablemente no sea un modelo adecuado para EE. UU.

Permíteme hacerte una última pregunta con un comentario sobre mi propio optimismo, y puedes responder. Mencioné antes que he vivido toda mi vida en un mundo donde la gente constantemente se preocupa por el déficit y el gasto deficitario. Creo que, como dijiste, que la crisis aún no haya llegado no significa que no tengas un ataque cardíaco mañana. Eso es totalmente razonable. Así que completamente espero que los problemas que describes tengan un impacto negativo significativo en EE. UU.

Pero al mismo tiempo, realmente siento que este es un momento extraño: si miras algunos indicadores, EE. UU. parece frágil; pero desde muchas perspectivas, EE. UU. es muy, muy fuerte. Si miras los últimos 10 o 15 años, el crecimiento del PIB de EE. UU. claramente superó al de Europa Occidental, Canadá y otras economías similares. Todavía tenemos las compañías tecnológicas más rentables y vanguardistas del mundo. Todavía tenemos el ejército más capaz del mundo. A nivel social, ciertamente tenemos muchos problemas, pero ¿hay alguna otra gran potencia en el mundo que sea mejor que EE. UU. absorbiendo inmigración, con tasas de natalidad más altas, y geográficamente alejada de guerras importantes y flujos de refugiados? No estoy seguro de que haya un objeto de apuesta más atractivo que EE. UU.

Si miro hacia adelante 50 años, en el contexto del orden mundial en general, ¿no sigue siendo EE. UU. un lugar donde se puede mantener cierta confianza? ¿Qué opinas?

Dalio: Creo que no debemos enmarcar la pregunta de la manera a la que me opuse al principio, es decir, "¿EE. UU. ganará o perderá?" o similares.

Creo que sabemos qué es saludable. A lo largo de la historia, cualquier país que quiera mantenerse saludable solo necesita hacer tres cosas. Primero, educar bien a los niños, darles capacidad, alta productividad y civismo. Segundo, que crezcan y entren en un país ordenado donde las personas puedan colaborar, crear productividad, lo que lleva a una amplia mejora de la productividad y prosperidad compartida. Tercero, no involucrarse en guerras. No tener una guerra civil, ni guerras internacionales. Solo necesitas hacer eso.

Luego puedes observar estos fundamentos. ¿Estamos educando bien a los niños para que sean productivos y capaces, y se comporten civilizadamente entre sí? ¿Tenemos una población con civismo? ¿Tenemos un entorno que mejore la productividad y donde las personas se lleven bien?

Creo que nuestra situación actual es muy mala. Vivo en Connecticut, mi esposa ha estado ayudando a los niños más pobres a terminar la escuela secundaria. Las brechas educativas, y las brechas en estos aspectos, incluidas las brechas de civismo, son problemas reales. Así que creo que, en última instancia, el problema realmente se reduce a estas cosas.

Y estas son las cosas más básicas. ¿Tus ingresos son mayores que tus gastos? ¿Cómo es tu situación de ingresos? ¿Cómo es tu balance? Estas son preguntas básicas. Conoces estas preguntas básicas. Así que si pudiéramos tener estos fundamentos —sí, doy gracias a Dios por haberme criado en EE. UU., porque cielos, eso fue increíble. Realmente era un lugar donde cualquier persona de cualquier parte del mundo podía ser ciudadano, así que realmente tenía ese sistema meritocrático. Provenía de una familia de clase media-baja. Mi padre era músico de jazz. Pude ir a una buena escuela, pude abrirme camino por mí mismo, ¿entiendes? Pienso en esa creatividad, en todas esas cosas buenas —educación amplia, una sociedad de clase media— tuvimos una clase media, tuvimos esas cosas.

Así que he visto la diferencia. Conozco los fundamentos. Observo varios indicadores, y esos indicadores me preocupan.

Douthat: De acuerdo. Ray Dalio, gracias por estar en nuestro programa.

Dalio: Gracias por invitarme.