编译：PolkaWorld
几个月前，Gvain 接受了 Raoul Pal 的采访，虽然不是最新的视频，但 Gavin 聊到的一些观点，依然值得我们去了解！老样子，我们还是会分成两部分发布！本文为该视频的上半部分！Gavin 主要分享了他在开始以太坊之前的一些有趣的故事，以及在 Polkadot 1.0 到 JAM 这个过程中的一些反思和教训。
先欣赏一波名言警句吧！
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以太坊并不是比特币的简单复制，它真的在尝试突破界限。当时并没有人开始构建它，而我知道我能够从头开始构建一些新的东西。
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从某种角度来看，Polkadot 是我在技术上对 Web3 领域进一步贡献的尝试。这个想法源自我思考以太坊 2.0 会是什么样子。
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如果无法通过提高单个节点的性能来扩展系统，那就需要采取「横向扩展」的方式。
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我坚定地认为，拥有一个单一的安全保护伞是最合理的。我觉得分散的安全模型毫无意义。
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我在波卡上最大的改变是关于我称之为「状态的持续碎片化」这个想法。我们不应该让「持续碎片化」成为固定模式，我们应该采用更灵活、短暂的碎片化方式。
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现在「平行链」的定义已经可以大大放宽，任何能够融入这个通用「世界计算机」的 JAM 模型的链都可以被视为平行链。
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我们讨论的核心问题其实是可扩展性，不仅是增加数据的输入输出量，还需要提升数据在系统中处理的效率。只有将这些能力提高几个数量级，才能够真正支持现实世界中有意义的用例，将现有的 Web2 应用迁移到 Web3 上。
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JAM 的目标是让你可以直接运行几乎普通的计算机代码，而不是智能合约，不需要进行复杂的 gas 优化，只需付出极少的成本，就可以上传代码并运行，从而吸引用户。
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一旦 Web3 成为 Web2 的合法替代方案，足够的市场将被打开，即便区块空间成本接近零，但仍然会有足够的价值来支付维护网络的验证者。
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如果区块空间足够便宜，接近于零成本，那么问题就不再是关于进入门槛和应用场景，而是关于它们是否真的有用，是否有用户和市场。
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Gavin 在以太坊之前的故事
Raoul Pal：你的个人经历确实非常精彩，所以如果你不介意的话，能不能带我们回到过去，分享一下你的故事？从以太坊之前开始，最初你是怎么进入这个领域的？
Gavin：我一直对经济学和博弈论很感兴趣。我在大学里学的是计算机科学，但我第一次接触比特币是在 2013 年的二三月份，当时我读到一篇关于Amir Taaki 的文章，他是一位比特币的程序员，也是一个自称密码朋克和加密无政府主义者。他似乎是一个非常耀眼的存在，我觉得与他见面，听听他对世界的看法会很有趣。我当时对为比特币项目做些贡献也很感兴趣，所以我给他写了一封邮件，他回了我，然后我们在伦敦的一个废弃大楼见了面，这是我第一次去到一个废弃建筑。他向我介绍了几位比特币圈的人，首先介绍的是 Mihai Alisie 和他的女友 Roxana。当时她就坐在床垫上，那个房间像是个办公室，而那个废弃的地方其实是个办公楼。我有点惊讶，第一次见面竟然是在这种环境下。
不过后来 Mihai 成了我在以太坊的联合创始人，所以那次虽然是个有点奇怪的初次见面，但意义非凡。他还介绍了我给其他几位比特币圈内的人，当时他们在伦敦是做比特币现金兑换点的，通过他们，我与这些人保持了联系，最终也通过他们认识了 Vitalik。我在 2013 年年底读了 Vitalik 的以太坊白皮书，开始编写代码。
Raoul Pal：当你第一次看到以太坊白皮书并与 Vitalik 交流时，是什么让你觉得这将是一个突破性时刻？是什么让你觉得以太坊比比特币更有吸引力？因为在当时你可以选择留在比特币的生态中，但你选择了以太坊。
Gavin：我确实可以留在比特币生态中。说到底，当你在构建一些东西时，你会寻找能够发挥最大价值的地方。比特币已经有了一支团队、一个客户端以及一个社区，已经是一个成熟的体系。而以太坊则看起来并不是比特币的简单复制，它真的在尝试突破界限。当时并没有人开始构建它，而我知道我能够从头开始构建一些新的东西。那时我觉得，我的专长和能够带来的价值在帮助构建一个全新的东西上更大，我的能力也更能在这样的项目中得以施展。
对以太坊的成功感到惊讶吗？
Raoul Pal：你是否对它取得的成功感到惊讶，还是你一直认为这是下一个重大突破？因为当时有很多其他区块链正在兴起，以太坊的成功是否让你感到意外？
Gavin：如果我真的感到惊讶，我可能不会如此坚定地投入其中。你永远无法完全预见结果，因为除了某个项目是否稍好或显著更好之外，还取决于它是否增加了特定功能等诸多因素。不过，我当时确实有一种预感。而让我产生这种预感的真正原因，是我在 2014 年 1 月前往迈阿密，见到了几位联合创始人，并且第一次亲身体验了比特币社区的氛围。那次活动是在佛罗里达迈阿密举办的一个大型比特币会议，气氛非常热烈，充满了各种派对。当时，Vitalik 邀请我去参加迈阿密的黑客马拉松，说我们会在那里完成编码工作。于是我飞往迈阿密，以为会和开发团队一起工作一周，结果却发现那里更像是个派对屋，最后只有我一个人在写代码。尽管如此，这次经历让我感受到了大家的那种激动与热情。
当时还有其他项目，如果你还记得的话，比如 Mastercoin，当时它很火，主打的是「这是比特币，但你可以在上面做金融工具」。还有 Counterparty，它类似于 Mastercoin，但用于不同的应用。还有 NXT，它是比特币的权益证明（PoS）版本。对我来说，当时就很清楚以太坊相比这些刚刚开始的区块链项目，提供了更多的可能性。
加上那种兴奋的氛围，我能看到其他联合创始人也都是重要的推动力量。我觉得以太坊确实有很大的机会，可能会变得非常大。
为什么要创立 Polkadot？
Raoul Pal：那么，是什么促使你决定创建自己的区块链呢？我记得有人提到过，我从 2012 年或 2013 年就开始接触这个领域了。当时有人在我的一个圆桌会议上介绍 Polkadot，而这应该是在你们正式推出之前。他们说这个项目非常重要，但我当时完全不理解什么是「互操作性」，我心想这听起来不错，但我真的不知道你们在说什么。所以，能否跟我讲讲创立 Polkadot 的故事？这个想法是怎么在你脑海中产生的？我们可以聊聊这个旅程，到现在你觉得你在哪些地方是正确的，哪些地方是错的，以及未来的方向。
Gavin：从某种角度来看，Polkadot 是我在技术上对这个领域进一步贡献的尝试。这个想法源自我思考以太坊 2.0 会是什么样子，或者说，作为以太坊继任者的系统应该如何运作。我一直认为它很有可能是一个多链的架构，拥有许多不同的链。不过，在 Polkadot 的概念成型之前，我设想这些链都会执行相同的功能，像以太坊一样，都是 EVM 链，类似于以太坊 1.0 的运作模式。
当时我设想，会有一个类似以太坊「信标链」（Beacon Chain）的东西，在 Polkadot 中称之为「中继链」（Relaychain）。这个顶层链会确保所有子链都在正确运行。但后来我想到，也许这些链不一定要做相同的事情，甚至它们不做相同的事情可能会更简单。这些链可以是不同的，专注于不同领域的链，比如应用链 —— 这是现在常用的一个术语。
尽管它们功能不同，但它们共享同样的安全性，这样它们就可以很容易地进行交互和互操作性。互操作性在这里有几种不同的意义，所以有时会引起混淆。但在这个背景下，我所说的互操作性，实际上是指这些链能够在同一个安全框架下进行安全的交互，并且能够进行因果关联的直接交互。
当然，在这个过程中我们学到了很多教训。归根结底，这也是一个实验。我们并不确定这种程度的互操作性，和以太坊的同步可组合互操作性 —— 即合约能够互相调用并即时响应 —— 相比，会有多大的实际价值。不过，若要追溯 Polkadot 的起源，它的核心理念就是将一组不同的链置于同一个安全框架下，每条链专注于自己的特定领域。
Raoul Pal：其实，早在大家意识到我们将进入多链世界时，你就已经有所预见了。这个理念曾受到很多质疑，因为很多人认为未来只会有一个 EVM 世界，或者一个比特币世界，但你当时就考虑到，未来可能会有多个不同的链并存。
Gavin：对我来说，这并不是出于某种意识形态的立场，而是当时扩展性的必要需求。那时大家都在讨论如何扩展，因为以太坊虽然很棒，但它无法扩展。所以问题变成了：如何让系统扩展？答案是，你需要并行化处理。你可以同步扩展，这正是 Solana 试图做的，通过使用越来越快的验证者，并让它们之间的连接更紧密。然而，你最终会遇到一个瓶颈，特别是如果你想保持 Web3 的特性，门槛会越来越高，变得越来越难参与。验证者需要非常强大的硬件，门槛会让很多人难以进入。
如果无法通过提高单个节点的性能来扩展系统，那就需要采取「横向扩展」的方式。这是一种经典的硅谷思维，扩展的关键在于通过多个节点分担工作负载。具体的做法是将工作负载进行并行处理，分割成小任务，让不同的节点各自负责完成。这正是 Polkadot 的核心理念。
我最初的设想是，当你分割工作负载时，不需要让每个部分都形成独立的链并长期保持各自的状态。实际上，任务可以在更短的时间内、更灵活地分配和处理。然而，分割并分布工作负载以扩展整个网络的基本理念，是不可避免的。
Gavin 在 Polkadot 1.0 到 JAM 过程中思考了什么？
Raoul Pal：你的假设是如何改变的？是什么促使你采取新的行动？因为你也一直在为 Polkadot 构建一个全新的世界，是什么让你觉得可以再次突破边界？
Gavin：最大的改变是关于我称之为「状态的持续碎片化」这个想法。我坚定地认为，拥有一个单一的安全保护伞是最合理的。我觉得分散的安全模型毫无意义。像 Cosmos 的模型，虽然现在 Cosmos 的人也开始尝试做共享安全，但它并没有真正做到位。最初的 Cosmos 模型，以及目前的 Cosmos 模型，都是基于分散的安全。我不认为这是明智的。我相信以太坊和波卡的模型，即拥有一个单一的安全保护伞，并在这个框架下实现并行化。
态度的变化主要体现在并行化的方式和结构上。我对 Polkadot 1.0 和最近在灰皮书中介绍的 JAM 的看法之间的主要区别在于，Polkadot 1.0 的模型是「持续碎片化」的，也就是说，我们会有多个区块链，每个区块链都有自己的状态，它们在隔离的状态下运行，虽然它们的安全性是统一保障的，但它们各自独立运行，每条链都有不同的收集人集和状态转换规则等。不过，它们可以互相发送消息，因此我们有 XCM 消息，这是一种相对粗粒度的交互方式，远不如你在以太坊上智能合约之间的交互那么细致。我意识到，这在很大程度上限制了你可以实现的组合方式，也限制了你能够利用的区块空间使用模型。因此，结论是，我们不应该让「持续碎片化」成为固定模式，至少不要假设它必须这样运作。相反，我们应该采用更灵活、短暂的碎片化方式。
所以，基本上状态的碎片化是一个大的整体状态，而不是在区块链的边界上进行持久的、长期的碎片化。相反，我们大约每六秒钟任意地将状态重新分割。当然，任意分割带来了「如何实现」的问题，我们也在考虑一些可能的方案。但我们的做法是，不在协议层面将这种碎片化固定下来，而是根据新的用例需求重新分区，并且在每个区块的基础上进行。
所以，我们正在做的事情是，将原本设计用于特定目的的 Polkadot 中继链（最初是为了在不同的区块链生态系统之间提供安全性和传递消息）转变成类似于「世界计算机」的东西，这种「世界计算机」类似于一种无处不在的多核虚拟机，能够托管程序。我们的目标是让这些程序不仅能够处理大量数据，还能执行大量计算任务。
Raoul Pal：对于那些可能不理解你刚刚表达的观点的人，能不能用一个具体的使用场景再说明下？因为当你想到解决一个问题或未来状态时，你的脑海中肯定有一个模型。这个模型会帮助你思考：这个技术如何使用？它能给人们带来什么改变？它如何为区块链技术开启新的使用场景？你是如何思考这些问题的？
Gavin：我可以举一个非常简单的例子，这是波卡生态系统中一直讨论的一个想法。这个想法已经存在了一段时间，最早被称为 SPREE，后来我把这种通用的方法命名为 Accords。你可以把「Accord」看作是一个智能合约，它用于管理两个独立的区块链如何相互交互。基本上，虽然「Accord」的不同部分可能运行在不同的区块链上，但它们彼此都知道自己属于同一个系统。这有点类似于国际法律，区块链一旦承诺遵守这个协议，就无法随意退出。他们不能选择在某些情况下不执行这个协议，要么遵守，要么退出协议。而只要他们遵守协议，他们就能够与其他同样遵守协议的区块链进行交互。
你可以把「Accord」想象成一个「代币协议」的例子。这个协议确保，当我想向你发送代币时，我会确保在你销毁了相应代币的情况下才会铸造新的代币。同样地，我也知道你会在我销毁代币后铸造新的代币。这意味着，两个区块链之间可以直接通过这种双边消息进行交互，而不需要信任区块链本身来处理这些事务。
Raoul Pal：这是只限于波卡生态系统内吗，还是可以应用于任何链？
Gavin：它只适用于由波卡保障安全的链，属于波卡生态系统。不过，现在「平行链」的定义已经可以大大放宽，任何能够融入这个通用「世界计算机」模型的链都可以被视为平行链。因此，我们可以进一步设想 —— 现在我们也更能清楚地理解 —— 波卡最初并不是为处理 ZK Rollup 这种链而设计的，但它的架构已经足够通用化，虽然可以勉强实现，但这个模型真正使波卡的计算能力更加通用化。
不过这让我们开始思考：如果它不是一个传统的平行链，而是一个 ZK Rollup 链，波卡是否仍然可以检查这些链的所有交易，确保它们的正确性？接着，它还能做更多的事情，比如正确地对这些交易进行排序，或者让它们遵循 Accord，甚至确保它们的消息能够被正确传递等等。
JAM 如何推动应用和发展和使用？
Raoul Pal：在现实世界的用例中，这种能力如何在 Web3 世界中推动应用和使用的发展呢？
Gavin：我从比较底层的角度来看待这个问题，并没有过多思考具体的应用。比如，我可以告诉你供应链管理能实现什么，但具体的应用其实并不是那么重要，关键在于能否支持某个特定规模的应用。假设你想跟踪全球所有的供应链，记录所有的货运信息，这涉及到大量的数据。比如，全球可能有成千上万的船只，数百万甚至上千万的货运集装箱。你需要能够将所有这些数据输入到一个大的状态机中，并对这些数据进行足够的计算，以确保这个应用在现实中有意义。
我们讨论的核心问题其实是可扩展性，目前的区块链并不能很好地处理这样的需求。我们需要提高区块链可以处理的数据量和计算能力，不仅是增加数据的输入输出量，还需要提升数据在系统中处理的效率。只有将这些能力提高几个数量级，才能够真正支持现实世界中有意义的用例，将现有的 Web2 应用迁移到 Web3 上。
这就是 JAM 这种新设计的目标，它是一种蓝图，旨在处理全球级别的交易数据。
JAM 什么时候上线？
Raoul Pal：什么时候会推出 JAM 呢？我知道这通常是一个很难回答的问题，但在你心里，实施策略是怎样的？这个过程大概需要多长时间？
Gavin：这种事情总是很难说。我打个比方，我曾在 2017 年 10 月预订了一辆特斯拉 Roadster，当时我看到就立刻预订了，我心想「拿走我的钱吧，两年内就能交付了！」然而，六年过去了，我什么消息也没听到。我本以为会在 Polkadot 发布前拿到车，结果显然我错得离谱。现在，我希望在 JAM 发布前能拿到特斯拉，但谁知道呢。
实际上，我在设定目标时大致是参考以太坊的时间线。我大约在 10 年前发布了以太坊的黄皮书，而那时到以太坊协议的成型并发布大约花了六七个月时间。以太坊协议在审计后进行了一些微小的修改，然后最终在 2015 年的夏天发布，应该是在 7 月或 8 月。所以，我想我们可以尝试将 JAM 的发布目标定在类似的时间线上。
目前，Jam 协议的主要部分已经差不多完成了。我现在正在处理灰皮书中需要补充的一些额外内容，预计会在接下来的一两周内完成。接下来就是社区审核、研究团队的审查、原型设计以及审计过程。不过，我认为关于 JAM 的大问题已经基本得到解决了。
如何争抢用户？
Raoul Pal：一旦 JAM 发布后，区块链面临的主要挑战将是如何扩大用户使用量。你打算如何应对这个问题？因为当前有很多区块链项目都在竞争用户的关注，甚至通过付费方式来增加链上的活动。你如何应对这种挑战，因为这不仅仅是技术的扩展，而是业务层面的扩展。
Gavin：我的基本观点是，目前的区块链并没有提供高质量的去中心化区块空间，无法满足大多数现实世界应用的需求。通常来说，你需要付出较高的费用，甚至必须通过交易所购买 ETH 才能使用以太坊网络。我知道他们正在努力通过一些新的基础设施来改变这一现状，但现实是，这短期内不会有太大改变。而其中的一个主要原因就是扩展性不足，区块空间还不够便宜。
区块空间需要变得几乎免费，扩展性要达到如此高的水平，以至于你可以在链上运行几乎与普通计算机代码一样的程序。而 JAM 的设计正是为了实现这一点。JAM 的目标是让你可以直接运行几乎普通的计算机代码，而不是智能合约，不需要进行复杂的 gas 优化，只需付出极少的成本，就可以上传代码并运行，从而吸引用户。因此，JAM 的重点就是推动这一愿景的实现。
网络如何积累价值？
Raoul Pal：所以这就像云计算的发展历程一样，随着时间推移，所有数字化的东西最终都会变得几乎没有成本。云计算是一个很好的例子，曾经很昂贵，但现在除非你在大规模上使用，否则成本很低。然而，如果一切都变得接近零成本，那么在生态系统中如何积累价值？除非你有大量的交易，就像 AWS 在云计算中做的那样。你是如何看待这一问题的？
Gavin：我的看法是，随着区块空间成本逐渐接近零，新的应用和市场将被打开。以前不合理的应用现在因为交易成本几乎为零变得合理了。当然，我的目标是达到这样一个阶段，你不再需要通过交易所购买加密货币才能进行区块链交易。目前基本上任何在区块链上的操作都需要先拥有加密货币，这极大限制了市场和用例的扩展。我希望最终能够摆脱这种局限性，但要实现这一点，我们需要极大地提高扩展性，而 JAM 就是迈向这种极大扩展性的第一步。
我认为，一旦 Web3 成为 Web2 的合法替代方案，足够的市场将被打开，即便区块空间成本接近零，但仍然会有足够的价值来支付维护网络的验证者。因此，最终的规模将确保网络的区块空间有足够的价值来支撑整个生态系统的运行。
还有多少新的人可以进入这个领域？
Raoul Pal：我一直在思考的一个问题是，当我们观察所有基础设施层技术的扩展时，比如 3G、光纤等技术，最终都会在某个时刻出现大量的过剩产能，接着就会有整合，然后行业找到一个明确的发展方向。你怎么看待区块链领域的这种情况？因为目前我们还没有解决很多问题，区块链也不是一个完美的系统，不能解决所有问题。你认为我们何时会达到那种过剩产能的阶段？
Gavin：我觉得我们可能会遇到类似能源行业的情况，而我并不确定我们是否真的有能源的过剩产能。在我看来，人类仍在为能源而努力争夺。制造低质量的区块空间很容易，比如建立一个隔离、不安全的私链，你马上就能得到它。但要构建高质量、连接良好的区块空间却不是那么简单。
Raoul Pal：我也在思考新进入者进入这个领域的能力，而不是说我们会有过剩的区块空间。我同意你说的，区块空间越便宜、速度越快，应用场景就越多，最终整个互联网都会依赖它。所以在这一点上没问题。但关键在于，还有多少创新或新的人能进入这个领域？或者说，这是否会在某个时刻停止，比如新项目无法再获得资金支持了？
Gavin：我的意思是，如果区块空间足够便宜，接近于零成本，那么问题就不再是关于进入门槛和应用场景，而是关于它们是否真的有用，是否有用户和市场。如果有市场，就像建立一个网站并使用 AWS 运行服务器一样，如果运行服务器的成本足够低，比如你可以轻松为前一百名用户提供服务，而且用户非常渴望使用你的新服务，那么即使能源问题依然存在，或者 AWS 在为数亿用户提供服务时变得非常昂贵，这都无关紧要，因为市场在那里，用户愿意付费。
因此，我并不认为在应用场景和用例上新进入者会遇到太大问题，只要没有类似的限制。当然，Polkadot 1.0 模型的一个问题是，当前有 50 个平行链插槽，而这些插槽数量有限，一旦 50 个插槽被占满，不管你的用例多么好，你都只能等待下一个插槽，或者参与 Crowdloan 去争取插槽，这是一个很难的过程。这是我们从 Polkadot 中学到的一个教训 —— 进入门槛需要降低，不仅对新应用来说如此，对新用户也是如此。这正是我们试图通过 JAM 解决的问题。
