在瞬息万变且充满不确定性的去中心化金融（DeFi）领域，Andre Cronje 的名字无疑举足轻重。作为 YFI、Solidly、Fantom 等多个项目的幕后推手，如今他又以CTO的身份引领 Sonic 的发展，AC 在加密金融的前沿留下了深刻的印记。
在本期 The DCo Podcast 访谈中，AC坦诚地揭示了他眼中的 DeFi 发展瓶颈、以太坊生态面临的挑战，以及在这个理想主义与逐利行为并存的领域中，建设者所必须面对的残酷现实。
从与监管机构的博弈，到在去中心化与用户体验之间寻求微妙的平衡，他的洞察既是对行业建设者的警醒，也是对所有怀揣 DeFi 梦想之人的启迪。
应对加密资产的监管挑战
The DCo Podcast：欢迎来到节目，Andre。你因创建 Yearn Finance、Solidly、Phantom 而闻名，现在你是 Sonic 的 CTO。过去几年加密领域经历了疯狂的旅程。你能分享一下过去三年对你来说是怎样的，特别是你所面临的挑战以及你是如何应对的吗？我猜你现在应该更多地专注于code，而不是处理监管问题。
Andre Cronje：感谢邀请我。说实话，我希望我能说我专注于代码，但监管和法律问题仍然占据了我大量时间。过去四年是一个陡峭的学习曲线。我不得不处理像 Eminence 漏洞这样的事情，这对公开构建是一个重要的教训。然后在 Solidly 项目中，我意识到加密领域正在转变——人们不再那么关心真正的去中心化或不可变性。
除此之外，尽管我是一个在南非本地开发、没有向任何人筹资，也没有出售Token的南非人，我还是与 SEC 进行了斗争。他们给我发了大量信件和请求，令人筋疲力尽。我从中学到了很多，也成长了不少，但过程很艰难。你有具体想深入探讨的话题吗，还是我们保持广泛讨论？
The DCo Podcast：我很想了解更多关于你们如何处理那些 SEC 信件的情况。你们有法律帮助吗？你们是如何应对这个过程的，尤其是听起来一开始非常让人不知所措？
Andre Cronje：起初，我很天真。最初的信件看起来很简单——只是请求提供信息，并带有如果我不配合就会升级的暗示性威胁。他们问了诸如“你把代币卖给了谁？”这样的问题。答案很简单：我没有卖给任何人。或者，“你如何从协议中赚钱？”同样简单：我没有。
我以为事情就此结束。但第二封信更详细了，到第五或第六封时，很明显他们了解 DeFi、代币以及这些系统的运作方式。感觉他们是在试图抓我犯错，而不是真正寻求信息。
到了第三封信时，我意识到我需要帮助。我没有筹集资金，所以不得不依靠我的人脉。我联系了 Lex Node 的 Gabriel，他是一位多产的加密律师，曾与许多 DAO 合作。他非常出色，提供了大量支持。通过他，我认识了 Steven Palley，另一个在这个领域的资深人士，真的很懂行。
Gabe 在早期承担了大部分工作，Steven 则在后期大量介入。他们非常关键，因为这不仅仅是你提供的信息——更重要的是你如何表达。你需要使用特定的法律语言来保护自己。
这个过程随着时间演变。起初，他们关注的是代币——我是否卖出了，卖给了谁，等等。当他们意识到这方面没有突破口时，他们转而关注我如何从协议中获得收入。当这也行不通时，他们辩称金库本身是证券，引用了 Howey Test，声称用户向第三方提供资金以期望获得回报。这令人沮丧，因为他们经常要求我证明否定的事情——就像证明圣诞老人不存在一样。你无法明确做到这一点。
信件之所以停止，是因为即将到来的选举。大约在选举前六到八个月，我收到了最后一封信。一个月前，我收到了一封最终信件，表示他们不再采取进一步的执法行动，这让我松了一口气。但耗费的时间和精力简直疯狂。
有一段时间，连续三周，我除了为他们收集数据什么都没做——有时甚至是我根本没有的资料，比如我没有协议的第三方托管服务提供商的日志。这种消耗让我几乎无法做其他任何事情。
DeFi 的演变与停滞
The DCo Podcast：听起来非常紧张。你之前提到了去中心化，并暗示人们不再优先考虑它。你认为将加密项目作为可持续业务运营与确保其保持去中心化之间存在矛盾吗？这是否就是我们如今看到对去中心化关注减少的原因？
Andre Cronje：这完全取决于市场参与者。早在我推出 Yearn 的时候，去中心化、自我托管和不可变性非常重要。那时市场充满了技术无政府主义者——纯粹主义者，他们是为了理念而非数百万美元而参与的。那个老梗“我参与是为了技术”当时是毫无讽刺意味的真实。
但参与者基础已经改变。流动性挖矿、NFT 热潮，现在还有Meme币降低了入门门槛。你不再需要懂技术——只需安装一个钱包，点击几下，或者用指纹登录一个应用。我认为今天市场上 90%的人并不认同技术理念。他们是为了代币升值或收益，而非理念。
这会导致不匹配。如果你在构建基础的 DeFi 原语——其他人可以基于它们构建的东西——它们需要是不可变的。你不能让某人基于你的原语建立一家公司，然后你更改它，导致他们的系统崩溃。例如，90%的 DeFi 仍然建立在 Uniswap V2 上，因为它是可预测且不可变的。如果 Uniswap 让 V2 支持代理升级并一夜之间更改了 LP 逻辑，DeFi 就会崩溃。
但如今，项目更加孤立。每个人都在构建自己的 AMM 或借贷市场，而不是使用第三方原语，因为那些第三方系统通常是可升级的。如果你构建了一个依赖于可升级系统的不可变产品，当他们升级时，你的产品可能会崩溃。因此，可组合性和对第三方的依赖被放在了次要位置。
市场已经从构建不可变且可组合的原语转向构建专注于收入或代币价值的公司。这是一个滚雪球效应：越多项目优先考虑收入，基础设施的不可变性就越少可供构建，因此更多项目跟随这种趋势。2019 年，我写过我们用钱投票。我们把钱投向哪里，就决定了我们得到什么。2021 年初，大家纷纷把钱投入 Uniswap 和 Compound 的分叉项目，因为它们“安全”。
新的原语风险较高——存在被黑客攻击或漏洞利用的高风险——因此创新停滞。这也是为什么现在 memecoin 如此受欢迎。自 2022 年以来，DeFi 创新停滞不前。我们开发了更好的产品，比如 Hyperliquid，但它们不是新的原语——只是现有原语的迭代。
The DCo Podcast：你之前提到 DeFi 创新已经停滞，组合性——在其他产品基础上构建——也逐渐消退。由于流动性不共享，跨协议使用一种资产作为抵押品等操作变得困难。是否有足够的激励打破这种孤立的方式，我们该如何实现？
Andre Cronje：这听起来可能有些自负，但问题是你需要一种罕见的技能组合：既能编程，又能提出创新的想法和原语，并且不需要资金支持。这样的交集非常小。我可以把自己当作一个例子，但这很罕见。大多数建设者都需要资金，但筹资和建设是完全不同的技能。
我尝试过筹集资金——这不是我的强项，所以我选择不依赖资金进行建设。其他人有很棒的想法，但在推介或社交方面遇到困难。与此同时，你会看到同一个项目的第 99 个分支一夜之间筹集了 5000 万美元，因为他们认识合适的人。
真正的建设者很难获得所需的资金。大多数人无法承受六个月没有收入来支付账单。Hyperliquid 是个例外——他们没有筹集资金，因为他们的团队之前有一个成功的做市业务，拥有资源来建设甚至进行大规模空投。
但如果你筹集资金，就要面对风险投资的压力。风险投资是为了投资回报率，而不是因为他们相信你的愿景。这是他们的职责，也导致了目标的不一致。
历史上，在传统金融或 Web 1/Web 2 中，公司建立了稳定的业务，并分拆出小型研发团队来测试新想法。我们在加密领域也看到了一些类似的情况——比如 Aave 推出 GHO、Lens 或 Family——但还不够。社会和声誉风险太高。如果一个子产品被利用，即使只有 50 美元，头条新闻也会说主项目被黑了。风险与回报不成比例。
所以，这是一个难题，短期内没有解决方案。大多数开发者敢于尝试已经很疯狂了——要应对漏洞利用和声誉损害，需要一种受虐倾向。
The DCo Podcast：让我们重新审视 DeFi 原语。你提到正在开发新的原语。DeFi 在其基础构建模块方面处于什么阶段，我们可以构建哪些即时原语来推动其发展？
Andre Cronje：DeFi 仍处于初期阶段。即使是像自动做市商（AMMs）这样的基本原语也还未完善。我们停留在像 X*Y=K 这样的恒定乘积公式。Curve Finance 引入了稳定交换，而我通过 Solidly 引入了 X3Y，但创新在那里停滞了。
随着区块链速度的提升，动态流动性做市商（DLMMs）正在出现，这是一个进步。AMMs 还有很多工作要做——新的曲线、交易方法和流动性提供策略。
下一个重大突破是链上预言机。DeFi 因为担心被利用而避免使用它们，但我们可以通过不同的实现方法使其安全。没有预言机，我们就缺乏关键数据，如波动率、隐含波动率或订单簿数据。一旦我们拥有了强大的链上预言机，就可以构建合适的定价模型、Black-Scholes 计算以及欧式或美式期权。这将开启链上永续合约和 Delta 中性策略，而这些现在是不可能的。
看看传统金融：期货和期权占主导地位，但它们几乎不在链上。路线图很清晰——你首先需要数据，但每个人都害怕去构建它。你可以完全在链上实现强安全性的方案，或者使用带有零知识证明或去中心化方法的链下预言机，以避免信任中介。
除此之外，保险原语还缺失。DeFi 有一片巨大的未开发领域。这还是早期阶段，如果我们能克服对创新的恐惧，潜力将是巨大的。
平衡去中心化与用户体验
The DCo Podcast：你认为用户体验（UX）和去中心化本质上是矛盾的吗？这是否是问题的一部分？
Andre Cronje：绝对是，100%。真正的去中心化意味着没有网站，没有第三方浏览器——只是下载节点软件，运行本地节点，并通过命令行界面（CLI）提交交易以与不可变的智能合约交互。这需要深厚的技术知识——同步软件，使用 64 进制哈希编码交易，而不仅仅是调用 JSON RPC。全球可能只有 1 万人能做到，甚至更少。
另一方面，出色的用户体验意味着用户不需要私钥或燃气费。看看成功的 Solana 应用：你下载一个移动应用，用 Google 或 Face ID 登录，然后点击一个按钮。这与去中心化相去甚远，完全是另一回事。
如今成功的应用对用户隐藏了更多内容——例如，代表用户管理私钥。Hyperliquid 虽然很棒，但一旦你存入资金，它就不再去中心化。你的资金存放在他们控制的钱包中，私钥保存在他们的服务器上。这是很好的用户体验，但却是中心化的。
我的方法是首先为去中心化理想构建——原始的链上合约，CLI 用户可以在自己的节点上与之交互。然后我在其上添加抽象层：一个简化操作的 API，免去用户使用钱包的通行密钥，或是燃气费抽象。最终，你会得到一个用户只需点击按钮的界面，它通过 API 和签名钱包将操作转换为智能合约的交易。
这是“正确”的方式，但对于能使用 CLI 的少数人来说，这需要大量额外的基础设施，可能显得徒劳。去中心化和用户体验就像安全和用户体验一样——真正的安全需要复杂密码、隔离系统和密钥轮换，但用户不会为一个免费的游戏应用这么做。历史上，当安全与可用性冲突时，可用性总是胜出。去中心化也将如此。
目标是让用户不知道自己在使用区块链——没有钱包，没有燃气费。现在，这通过集中式的变通方法实现，比如 API 或后端服务器。但我相信我们可以让这些功能成为区块链的一级公民，这样用户就能获得出色的用户体验，而无需信任第三方。
我们现在通过这些集中式解决方案手动实现，但我们会将它们编纂成去中心化系统。这就像我刚开始编程时：先手动操作，然后自动化。我们只需要时间。
The DCo Podcast：两个后续问题：第一，我们如何实现那个去中心化但又用户友好的未来？第二，如果去中心化和用户体验存在冲突，你会在哪个点上为了更好的用户体验而妥协去中心化？
Andre Cronje：我先回答第二个问题。界限取决于用户愿意容忍的程度，这因应用而异。对于免费手机游戏，用户期望零摩擦——安装即可玩。如果需要用户名、密码或社交账号绑定，他们不会费心，因为感知价值低。
但对于拥有 10 万美元的银行应用，用户可以接受双因素认证或额外步骤，因为价值很高。每个应用都必须根据用户赋予的心理价值找到那个平衡点。
目前，加密应用程序选择不多。无论是游戏还是 DeFi 协议，都需要下载钱包、保护密钥、为其充值 gas 并签署消息。这是一个很高的门槛。我们在 2010 年代中期的网络安全中看到过类似的情况——网站要求 32 位带符号的密码，但用户忘记密码，重置密码变得麻烦。最终，应用程序允许用户自行决定安全级别，同时提供一些后端保护。加密领域也将类似地发展。
对于第一个问题——我们如何到达那里——我们需要愿意执行的建设者。以太坊长期以来一直是领先者，他们的研究，如以太坊改进提案（EIPs），为未来五年制定了蓝图。像操作捆绑和账户抽象这样的功能是朝着正确方向迈出的一步，但它们还不是一等公民——你需要第三方基础设施或深厚的知识才能使用它们。
即将到来的 PCRA 升级将使它们成为原生功能，这非常重要。路线图已经存在；关键在于执行。但很少有团队愿意或能够做到这一点。想法很便宜——执行才是一切。我认为今年我们会看到重大改进，比如完整的链上 gas 和账户抽象，意味着无需钱包或 gas。这是一次巨大的用户体验飞跃——用户不需要知道自己在哪个区块链上，也不需要使用 MetaMask。它正在到来，可能是今年或明年，但路线图很清晰。
以太坊的挑战与对开发者的建议
The DCo Podcast：你提到了以太坊。你如何看待它目前的状态？有很多批评认为它没有方向，缺乏实施重点，或者仅通过二层（L2）扩展导致一切变得支离破碎。
Andre Cronje：我一直直言不讳地认为 L2 是浪费时间和精力。投入其中的资源和资金是我之前提到的错位问题的一部分——我们用钱投票。当只有已知应用的分叉获得资金时，我们看到的也只有这些。现在，L2 正在吸收资本，但它们在声称与以太坊保持一致的同时，变得更加中心化。
我的问题不是 L2 存在——我认为它们最终对于扩展是必要的。但以太坊离其可扩展性极限还远得很。它可能只用了最大容量的 2%。基础层还有很大空间。像 Sonic、Avalanche 和 Solana 这样的区块链展示了无需 L2 也能在基础层实现高吞吐量。对 L2 的关注为时过早，并且分裂了生态系统，损害了组合性和用户体验。
L2 本应是可组合且互动的，但它们变成了一堆带有中心化排序器提取费用以获利的侧链。这并非最初的设想。更大的问题是为什么会这样。以太坊经历了典型的公司生命周期：起初灵活，研发快速，快速构建，过程中不断试错。随着其获得关注和成长，它变得谨慎——增加了合规、监督、测试、委员会和董事会。
这种官僚主义使其变慢，现在已经停滞不前，体量太大而无法快速行动。处于这一阶段的公司要么剥离多余部分，重新聚焦技术根基，要么被更快的竞争对手超越。以太坊正处于这一十字路口。我们看到内部震荡——CEO 更替、董事会重组、Vitalik 试图表态。我希望他们能重新聚焦，因为我忠于以太坊；这也是我参与 DeFi 的原因。但我们不能等他们解决问题。
他们的研究，像以太坊改进提案一样，仍然为未来两到五年设定了标准，特别是在用户体验、账户抽象和链上预言机方面。但其中大部分内容是在 2018 年至 2020 年间撰写的。理念已经存在；实现却滞后。在可扩展性方面，以太坊的基础层仅使用了 2%的容量。即使没有二层解决方案，也有很大的增长空间。
我在 Phantom（现为 Sonic）的工作证明了这一点。在以太坊使用工作量证明时，我们看到其通过设置区块时间限制限制了吞吐量。我们重新设计了共识机制，采用异步拜占庭容错（BFT）系统，实现了每秒 5 万到 6 万笔交易。但以太坊虚拟机（EVM）成为瓶颈，将我们限制在每秒 200 笔交易。
我们分析了 EVM，发现了明显的改进点。最大的问题是数据库——LevelDB、PebbleDB 等——它们大部分时间都花在读写操作上。这些数据库对于区块链来说是大材小用，设计时考虑的是通用查询，而不是 EVM 那种简单的地址-nonce-数据结构。我们构建了 SonicDB，一个为区块链定制的扁平文件数据库，使 EVM 吞吐量提升了八倍，存储需求减少了 98%。以太坊明天就能实现这一点，并获得巨大的收益。
我们还做了其他调整——新的编译器、超集等——但数据库是最容易实现的改进。为什么他们不做？因为他们风险厌恶。他们的技术处理着数百亿美元的资产，任何变动都让人感到害怕。权衡之下是失去 SQL 查询功能，但实际上没有人在大规模区块链数据中使用 SQL 查询——像 Dune 或 Tenderly 这样的工具是单独处理交易的。这并不是真正的损失，但以太坊对变革的抵触如此强烈，甚至连低风险的改进都被搁置了。
The DCo Podcast：你提到了链上信用评分等想法，我们下次可以深入探讨。但最后，请问你对这个领域的新建设者有什么最重要的建议？
Andre Cronje：我的建议已经演变了。说实话，在加密领域开发并不是最明智的选择——其他领域更简单、更有保障、负面影响也更少。但如果你决定要做，就公开投入。把你的工作分享到 Twitter，开源你的 GitHub，让人们看到并测试你的代码。建立一个贡献的社区，而不仅仅是利用漏洞的社区。
如果漏洞注定会发生，最好是在早期，当风险只有 50 美元，而不是后来开放时的 5000 万美元。建立社交资料，沟通你在做什么以及如何做，邀请测试——希望是白帽子，而不是黑帽子。小漏洞是可以恢复的；大漏洞则不行。
如果你能获得资金，优先考虑安全。与 TRM、Chainalysis 或 Seal Team 6 等团队合作，进行审计和红队演练。像 SlowMist 这样的公司的审计至关重要。尽早学习如何处理安全披露和紧急情况。
这个领域并不适合所有人——有些人在遇到第一次危机时就离开了，因为压力太大。公开构建是一个试金石：你会很快知道自己是否适合。接受它，你要么找到自己的位置，要么意识到这不适合你。
The DCo Podcast：感谢你的时间，Andre。我很喜欢这次交流，希望我们能很快再做一次。
Andre Cronje：非常荣幸。告诉我一声，我们会再来一次。
